Hola Visitante

Autor Tema: Limitaciones de las ópticas.  (Leído 6316 veces)

Desconectado greco

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 15
Limitaciones de las ópticas.
« en: Julio 29, 2005, 12:14:32 »
Estimados compañeros, leyendo en otros foros y al hilo de una nueva cámara de CANON he visto este tipo de consideraciones que, la verdad, me han dejado pensativo, posiblemente por mi poca experiencia.
Se que en el foro de CARBORIAN  hay grandes especialistas en fotografía y me gustaría saber su opinión sobre esto:

"El tema de las ópticas es peliagudo. Con las 1Ds, los angulares de Canon  y los zoom L dejan mucho que desear en las esquinas del fotograma pero es que además está la cuestión de la profundidad de campo y de la técnica de toma."

"Con 16 millones de píxeles, cualquier vibración se amplifica al igual que la perdida de nitidez por difracción o por profundidad de campo insuficiente. Aquello del inverso de la distancia focal como velocidad mínima a pulso ya no vale como tampoco vale lo de cerrar el diafragma a f22. Y a f8 o f11  muchas veces no es suficiente."

"Total que por pitos o por flautas, al final acabas con imágenes borrosas con muchos píxeles".

"El problema es que cada vez tenemos cámaras con más resolución que hacen más evidentes las limitaciones del sistema de 35mm, de las ópticas y de la propia naturaleza de la visión. Por algo existen  las cámaras de banco óptico".
Intentando aprender

Desconectado Guiri

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 298
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #1 en: Julio 29, 2005, 13:42:44 »
Pues considerando quien lo escribió, y con desconocimiento de cuales fueron sus fuentes de información

- Respecto a lo de los angulares, eso basta con comprobarlo, vamos, hacer unas fotos de prueba y ya está.
No obstante, la fama de los objetivos Canon está en los teles y los de Nikon en los angulares

- Respecto al tema de la nitidez-vibración provocada por los muchos sensores, pues no lo tengo tan claro si lo comparamos con los resultados de película, no podemos confundir el hecho de que en digital tendemos a considerar la nitidez de una imagen cuando la vemos a pixeles reales y esto es engañoso


abrazos
Admitís a un AV????

Desconectado [[C|-|E]]

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 6.315
  • Gravedigger.
    • http://www.101room.net
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #2 en: Julio 29, 2005, 13:48:40 »
Varias de esas afirmaciones carecen de todo sentido (o todas).

Con las 1Ds, cámaras full frame, hay objetivos que se comportan mejor que otros, ciertamente, pero existe un gran número de ellos que van perfectamente, como el 85 f1.2 o el 70-200 f2.8 L, e incluso, si me apuras, el 85 f1.8, el 50mm semimacro y el 50mm f1.4, por citar alguno más, que sólo sufren un leve viñeteo a máximas aperturas. Y todas las lentes L son utilizables en ellas.

Lo de la profundidad de campo y la técnica de la toma con la 1Ds realmente no sé como tomarlo, ya que el autor no indica absolutamente nada más  :mrgreen: .

Lo de la amplificación de las vibraciones con 16 millones de píxeles, en concreto, carece rigor lógico, al igual que la "pérdida de nitidez por profundidad de campo insuficiente", ya que simplemente nos estamos refieriendo a la resolución de la imagen; lo único que sucede es que las trepidaciones son más visibles al 100% si el que maneja la cámara es torpe. Tampoco sé qué pretende el autor cerrando el diafragma a f22 (¿aumentar la profundidad de campo para evitar sufrir esos problemas?) pero desde luego, eso sí va a contribuir a que el objetivo se porte peor y pierda gran cantidad de luz incrementando la probabilidad de trepidación :mrgreen: .

...

 :engranando: parece que el párrafo está redactado por alguien que trabajaba de forma incorrecta con una cámara de baja resolución y por tanto no apreciaba los múltiples errores que cometía al tomar las fotos.

Desconectado greco

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 15
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #3 en: Julio 29, 2005, 15:32:52 »
Salio en Fotopopular, y en teoria la persona que hablaba de ello entendia mucho del tema, yo me quede extrañado de pensar que una óptica L se quedaba corta con una MarkII, VAYA DESPERDICIO DE DINERO NO?????, por eso decidi pediros opinión ya que sois un foro para mi de referencia
Intentando aprender

Desconectado Roberto Anguita

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 4.979
  • A su debido tiempo
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #4 en: Julio 29, 2005, 17:11:53 »
Allá va mi opinión de la jugada.
Vamos por partes:
"El tema de las ópticas es peliagudo. Con las 1Ds, los angulares de Canon y los zoom L dejan mucho que desear en las esquinas del fotograma pero es que además está la cuestión de la profundidad de campo y de la técnica de toma."
Si los angulares y zoom serie L de Canon (supongo que se refiere al 17/40 y 16/35) montados sobre una 1Ds MII dejan mucho que desear, o no, es una cuestión subjetiva. Desde luego que lo tienen mucho más fácil sobre una 20D, pero el servicio que prestan sobre ésta no tiene ni punto de comparación. Para empezar las cámaras que no son full frame sólo utilizan la porción proyectada por la parte central del vidrio, con lo que aprovechan la zona de más calidad, pero pierden el resto. Para conseguir el mismo encuadre habrá que situarse más lejos, y eso no siempre es posible.
El tema de la profundidad de campo no depende de la cámara, sino de la distancia focal del objetivo y de la distancia de enfoque. Si estos dos parámetros no se modifican, da igual que montemos el objetivo sobre una MarkII o sobre una lata de costillas adobadas: la profundidad de campo será la misma. Otra cuestión muy distinta es lo que comentaba antes, con una 1,6X te tienes que ir más lejos para encuadrar lo mismo (que no hacer la misma foto). Con la distancia aumenta la profundidad de campo, pero disminuye el detalle. En cuanto a la técnica de toma, si algo te sale mal con una 1Ds es que algo has hecho mal, aunque antes, con película o con sensores de menos resolución, no se notase tanto.  

"Con 16 millones de píxeles, cualquier vibración se amplifica al igual que la perdida de nitidez por difracción o por profundidad de campo insuficiente. Aquello del inverso de la distancia focal como velocidad mínima a pulso ya no vale como tampoco vale lo de cerrar el diafragma a f22. Y a f8 o f11 muchas veces no es suficiente."
Las vibraciones son las que son, no se amplifican en función de los píxel, al igual que tampoco se amplifica la pérdida de nitidez por ninguna de las causas que se apuntan. Tal vez lo que si que es mayor es el nivel de nitidez de las tomas que no sufren esas pérdidas. En cuanto a la velocidad de disparo, sigue dependiendo del pulso de cada uno, exactamente igual que con película o sensores de 6 u 8 MP. Cerrar el diafragma f 22 no es una buena política si lo que pretendemos es obtener la máxima calidad. Ni ahora, ni antes, ni nunca. Todos los objetivos sufren pérdidas de nitidez por difracción al ser utilizados en sus aberturas máximas y mínimas, pero esto nada tiene que ver con la cámara que tienen montada detrás.

"Total que por pitos o por flautas, al final acabas con imágenes borrosas con muchos píxeles".
Nada que objetar si se sustituye el acabas por el acabo. Yo tengo una 1Ds MII y no he observado ese fenómeno.

"El problema es que cada vez tenemos cámaras con más resolución que hacen más evidentes las limitaciones del sistema de 35mm, de las ópticas y de la propia naturaleza de la visión. Por algo existen las cámaras de banco óptico".
El sistema de 35 milímetros está pensado para lo que está pensado y la única limitación que se me ocurre es que tal vez intentemos hacer cosas para las que no es adecuado. No tengo nada en contra de las cámaras de banco óptico, de hecho estoy dudando entre una Cambo Ultima 35, a la que poderle acoplar la MarkII, y esperar algún tiempo a que bajen de precio los respaldos digitales. Eso sí, jamás se me ocurriría ir con una cámara de banco óptico a este tipo a hacer fotos de carreras de coches. En algo sí le voy a dar la razón al autor de estos comentarios: las réflex digitales de gama alta son exigentes con sus usuarios y requieren de un periodo de adaptación, es mucho más fácil hacer fotos con cámaras compactas y más aun si son de película. Por otra parte, los zoom angulares de la serie L no son las mejores ópticas de Canon.

Desconectado greco

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 15
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #5 en: Julio 29, 2005, 17:51:35 »
Muchas gracias por la respuesta
Intentando aprender

Desconectado ripo

  • supercaborian
  • ****
  • Mensajes: 1.525
    • http://www.robertotolin.com
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #6 en: Julio 29, 2005, 18:26:22 »
Mas o menos te han contestado. Mi aportación al tema es que el tema de la supuesta falta de calidad de los angulares de Canon es una chorrada. Claro que los hay mejores, yo mismo tengo un Zeiss de 21mm adaptado, pero el precio es proporcional a la calidad. Me costó 3000 euros la broma. A ver cuantos de vosotros pagaríais esa pasta por un angular Canon, por bueno que fuese. Lo de que los angulares Nikon son mejores, pues bueno, en realidad son parecidos. Lo que pasa es que hasta ahora no se habían usado en cámaras con alta resolución como la D2x, y con esta ya aparecen los problemas. El mismo 14mm de Nikon que probamos Antonio y yo era patético. El 17-55 es muy bueno, pero la calidad final no es mejor que la que consigo yo con mi 24-70 de Canon en la 1Ds. Para ser un zoom es un señor objetivo, seguramente el mejor del mercado en ese rango focal.
Hay una cosa que los americanos llaman pixel peeping, y se puede aplicar muy bien aquí. Los defectos que se ven al 100% en la pantalla rara vez se ven en copias de papel. He hecho muchas ampliaciones a metro y medio de fotos aéreas hechas con el 16-35 de Canon, que tan mala fama tiene en full frames, y las fotos, vistas de cerca, estaba perfectas y nunca nadie se me quejó. Aparte de que un poco de aberración cromática o viñeteo se corrige sin problema con Photoshop CS2 u otros programas hechos para eso.
EOS 1Ds, D60, S70, Coolpix 990.
Objetivos: 15, Zeiss 21mm, 24-70, 24 TSE, 28, 35, 45 TSE, 50 macro, 80 f2.8, 85 f1.2, 135 f2L, 70-200 f2.8, 300 f2.8L, 1000 f10 Extensores 1.4X y 2X - Trípode Gitzo G1348 con rótula Manfrotto

Desconectado gusarapito

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 418
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #7 en: Julio 29, 2005, 21:54:50 »
Yo creo que ripo ha dado en la clave con la magnifica definición que hacen los yanquees de ese fenómeno "pixel peeping".  La creciente definicion de las nuevas cámaras hace que los defectos de las lentes comiencen a dar la cara y demanden mayores calidades, pero siempre observando las imagenes al 100% e incluso más.

En mi humilde opinión a partir de ciertas resoluciones el camino son las lentes de formato medio, pero claro, eso necesita también el respaldo de formato medio. ¡¡¡Rompan sus huchas señores!!!

Desconectado Nemo

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 274
    • Artículos técnicos
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #8 en: Julio 29, 2005, 23:22:02 »
Es que yo creo que la resolución de las cámaras aún está lejos del film de grano fino. Hablo de densidad, o pares por milímetro. Sólo la Nikon D2X (90 pares por milímetro) ha conseguido poner a las lentes flojas de 35mm en evidencia. Con las demás cámaras, incluso las lentes de 35mm segundonas se portan bien. La cámara réflex de más densidad de Canon es la 20D, con 75 pares, y la 1Ds Mark II tiene 69 pares de densidad.
En cuanto a lentes, las Leica R se mueven como pedro por su casa entre los 80 y los 120 pares, y las hay que alcanzan los 150 pares visibles (5% de contraste como mínimo).

Desconectado greco

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 15
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #9 en: Julio 30, 2005, 11:47:49 »
¿¿PARES??  :o
ahí me he perdido.
Intentando aprender

Desconectado Nemo

  • cabor
  • **
  • Mensajes: 274
    • Artículos técnicos
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #10 en: Julio 31, 2005, 02:16:29 »
El film Fuji Velvia Chrome resuelve unos 80 pares, y las diapos unos 50.

Los pares vienen de las tarjetas que se usan para medir la resolución de las cámaras. Puedes ver estar tarjetas aquí, por ejemplo:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page27.asp

La resolución se mide en pares de líneas porque para poder ver las líneas negras éstas tienen que estar rodeadas por los líneas blancas. Por eso, cuando contamos cuántas líneas negras de una determinada anchura es capaz de resolver una lente, al decir que 12, estamos considerando 24 líneas, 12 negras y 12 blancas.

Se habla también de ciclos por milímetros, como equivalente de los pares, pero no es exacto. Se habla de ciclos cuando se emplea una carta de medición de resolución no basada en líneas, sino en una onda sinusoidal.

Cuando hablamos de la resolución de un sensor el cálculo es fácil. Tomas el ancho de un fotosite, en milímetros, y lo multiplicas por dos. Después divides esa cifra por uno (un milímetro). También puedes dividir el número total de píxeles verticales por la altura del sensor (o con los horizontales y la anchura). Esa es la resolución máxima que el sensor puede dar. Un sensor full frame con 50 pares por milímetro es capaz de una impresión A4 a la máxima resolución que el ojo humano puede percibir.

Para más detalles:

http://www.macuarium.com/cms/macu/guias/sobre-la-resolucion-de-las-camaras-digitales.html

Desconectado greco

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 15
Limitaciones de las ópticas.
« Respuesta #11 en: Julio 31, 2005, 08:41:43 »
Muchisimas gracias por la información :)  :)  :)
Intentando aprender