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Autor Tema: Prueba Leica Digital Modul R  (Leído 5159 veces)

Desconectado david

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #15 en: Septiembre 19, 2005, 19:44:19 »
Hola, no tengo mucho mas que añadir a lo que ha comentado Alberto, sólo mi punto de vista personal.

El respaldo me ha decepcionado enormemente.
A día de hoy las fotos que hace la Leica no son mejores que las que se obtienen con una canon 350D, hemos hecho muchas fotos y hemos procesado los raws de muchas formas diferentes porque, sinceramente, no dábamos crédito a lo que estabamos viendo.

El tema del moiré es solucionable pero me parece un descuido muy grande  que un filtro genérico de Phase One haga mejor el trabajo que el propio algoritmo de la cámara, supongo que lo solucionarán con una actualización de firmware, por otra parte necesaria, porque la cámara se colgó varias veces durante el fin de semana.

En definitiva, algo que cuesta casi 5000 euros tiene que estar mejor terminado y, si es de una marca como Leica, muchísimo mas.

Un saludo :)

Desconectado Unamuno

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #16 en: Septiembre 19, 2005, 20:51:39 »
Insisto de nuevo en mi felicitación a CHE y a David por el trabajo realizado durante dos días en el respaldo de Leica.
 Me gusta la imparcialidad que queda patente en todos sus  escritos.
  Saludos

Lord Pakete

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #17 en: Septiembre 19, 2005, 21:27:30 »
Uno de mis criados me acaba de leer el artículo que estos dos personajes han publicado y no me ha quedado mas remedio que despedirlo y arrojarlo sin ningún tipo de miramientos de mi noble casa.

Diré solamente que hay ciertas cámaras que están hecha para FOTÓGRAFOS y no para la gente llana :antifaz:

Espero y deseo que mi querido colega Sir Puto no se pase por aquí, pues se sentirá profundamente ofendido  8)

Desconectado cooconino

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #18 en: Septiembre 23, 2005, 03:46:37 »
Necesitaba encontrar un poco de tiempo para reflexionar y componer lo que sigue, por eso no lo he posteado a su debido momento, pero ahí va…

Como futuro usuario del Módulo Digital de Leica (al menos hasta el día de hoy así es suponiendo que a corto o medio plazo la espera no termine por desesperarme y cambie de opinión al respecto) he leído vuestro análisis con el mayor interés posible y sólo puedo decir que habéis llevado a cabo un trabajo apreciable y serio acerca de cuyas honestas e imparciales intenciones en absoluto dudo. Esto, desde luego, se agradece. Aún así, creo que puedo coincidir casi al 100%  con las objeciones que os hace Nemo y, tal vez, apuntar alguna más o, simplemente, otro punto de vista o valoración alternativa.

Empiezo por apuntar el hecho de que las opiniones “objetivas”, como insisten en reclamar algunos, no existen: esto es una clara contradicción ya que toda “opinión” y/o valoración es, por definición, subjetiva. De aquí que para los autores del análisis de caborian la apreciación final del combo R9/DMR se salde con el resultado de una clara decepción mientras que The British Journal Of Photography lo considere la DSLR con la mejor resolución disponible en el mercado (y lo curioso es que esto sea así coincidiendo incluso en muchos puntos en críticas similares a las vuestras, como la gestión del moiré, por ejemplo). Como plantea Nemo, o como nos muestran las interminables discusiones entre usuarios de la 1DsMKII y usuarios de la D2X, defensores del APS-C vs. el “fullframe”, disquisiciones varias acerca de la importancia de la óptica y las líneas por mm o la densidad de pixels por milímetro y el tamaño del sensor o el ruido lumínico versus el ruido cromático o etcétera, etcétera, etcétera, definir en qué consiste la “mejor resolución” posible en una cámara digital es ya de entrada una cuestión altamente problemática y en la que parece que nadie termina por ponerse de acuerdo.

Ok: el ruido. Creo que aquél que espere que Leica pueda ofrecer en este momento un nivel de ruido mejor al de una DSLR de Canon de última generación simplemente alucina. Canon es el rey en esto y todos lo sabemos (usuarios de Nikon incluídos). En lo que a mí respecta doy por aceptable un comportamiento impecable a ISO 100 y 200, mínimamente bueno a IS0 400 y no excesivamente molesto a ISO 800. La opción de ISO 1600, que rara vez utilizaré, no es para mí  fundamental. ¿Qué a ISOs bajos el comportamiento no es significativamente mejor que el de la 350D? De acuerdo: ¿es malo el de la 350? ¿No? Ningún problema entonces. En todo esto, el DMR cumple con las expectativas y creo que, en todo caso, el respaldo no va dirigido a usuarios que necesiten un comportamiento ejemplar a ISOs altos (al igual que el sistema R no va destinado a quien necesite irrenunciablemente un autofoco o una ráfaga de disparo de 8 fps).

¿El “problema” del moiré? Mi opinión es la de Nemo, así que no añado más excepto que prefiero correr, de vez en cuando, el riesgo y obtener, de entrada, imágenes menos “blandas” y más definidas y contrastadas que las procedentes de réflex con filtros anti-alliasing super agresivos que requieran en este aspecto menos post-producción.

Respecto al tema de la rendición de las tonalidades del color el último número de la revista LFI incluye la comparativa (menos parcial y proselitista de lo que en principio pudiera parecer) entre la 1DsMkII y la R9/DMR a la que alude también Nemo y en la cual se muestra claramente la diferencia en la representación de la tonalidad de color de la piel entre una cámara y otra. Sin duda, para mí, la de la Leica es mejor, y aquí cada uno puede entender por “mejor” lo que subjetivamente quiera. En las imágenes publicadas por LFI la Canon muestra ligeramente esa característica tendencia al “look plástico” de su CMOS que a los usuarios de Nikon tanto les gusta criticar: la reproducción de las tonalidades de la piel de la Leica es mucho más agradable y más cercana a la ofrecida por una película como la Provia 100F, por ejemplo.

La cuestión del balance de blancos es curiosa ya que en vuestro análisis el DMR ha salido bien parado y éste (en concreto el funcionamiento en automático) ha sido uno de los aspectos inicialmente más criticados por los primeros usuarios hasta el punto de ser reconocido por la propia Leica admitiendo que tenían que “trabajar un poco más duro” en el asunto en futuras actualizaciones del firmware... También me parece extraño que no hayais hablado de la calidad de los jpegs ya que este punto también ha sido motivo de crítica inicial.

Finalmente quería apuntar sólo dos cosas. La primera es que creo que flirteamos con la demagogia diciendo que el DMR es caro comparándolo con un producto como la 350D. Por supuesto que es caro, ¿qué producto de Leica no lo es acaso? El precio oficial de un Vario-Apo-Elmarit-R 70-180 f/2.8 es de 6.000 euros y el del objetivo más barato del sistema R, si no me equivoco el Summicron-R 50 f/2 que habeis utilizado para vuestra prueba, 1.000 euros... Todos los productos de Leica se mueven en una órbita de precios que no tiene nada que ver con lo que ofrecen las demás marcas y dentro de esta órbita yo diría que el DMR hasta es “razonablemente” caro… Pero, ¿de que hablamos en realidad cuando la gente está dispuesta a pagar casi 7.000 euros por una 1DsMkII? No tiene ningún sentido hacer este tipo de comparaciones (y me parece un chiste comparar, de entrada, la calidad de construcción de una R9 con la de una 350D…).  Podríais también colocar la 350D al lado de la nueva 1DMarkIIN y acabar por concluir que ya que, sin duda alguna, la calidad de imagen ofrecida por la primera en muy poco se diferencia de la segunda los 3.600 euros que Canon pide por ésta son también un desvarío.

Lo segundo es vuestra conclusión final, que me parece extrañamente contradictoria. Decís que, excepto para los ya poseedores de una R8/R9 la marca “no tiene bazas que jugar” para acabar señalando que el respaldo permite “disfrutar de forma tradicional y haciendo uso de los mejores objetivos del mundo, lo cual no es poco”. ¡Por supuesto que no es poco! Poder utilizar un Elmarit-R 19 f/2.8 o un Apo-Sumicron-R 180 f/2 es la única razón de peso definitiva por la que alguien decide elegir una Leica y no una Canon o una Nikon ¡La OPTICA! Resulta que nos pasamos la vida hablando aquí y allá de la importancia decisiva de los cristalitos y ahora este punto se presenta como una especie de nota final a pie de página o asunto de relevancia secundaria… La gente aún sigue usando sus M3 o MP porque ama la excepcional y legendaria calidad óptica del cristal germano por encima de cualquier otra cosa.

Respecto a esto último, y ya termino, es cierto que existe la opción que plantea Ripo (yo me la he planteado, sin duda): montar una lente de Leica mediante adaptador en una 1DsMkII, por ejemplo. Pero esta opción no me parece, a la postre, cómoda y operativa. Primero, porque ya hay toda una serie de distancias focales que, a menos que uno se meta a realizar peligrosos y poco recomendables ejercicios de bricolaje casero modificando las monturas de las lentes o el espejo de la cámara, no pueden ser usadas: básicamente todos los angulares, 15mm, 19mm, 24mm, 28mm, 35mm… (justamente el punto flaco en la oferta de objetivos de Canon) y algún zoom, como el extraordinario Vario-Elmar-R 28-90 f/2.8-4.5 ASPH.  Y segundo, porque el ejercicio de tener que hacer la medición de la luz con el objetivo totalmente abierto, bloquear la lectura de la exposición en la cámara y después diafragmar manualmente en el objetivo para que coincida con esta lectura antes de apretar el botón del disparador no deja de ser una operación un tanto engorrosa y poco práctica. Gran parte de la belleza y elegancia que, en mi opinión, posee el concepto del DMR es que la filosofía básica de Leica, simplicidad y racionalidad, no se ve alterada o en contradicción con el modo de funcionamiento original de la R8/R9 a la que se acopla. Usar los objetivos de Leica sobre una solución digital de Leica me parece, por lo tanto, la única alternativa verdaderamente razonable para quien quiera hacerlo.

Saludos a todos y disculpas (quien crea que las merezca) por la extensión del post.
"Menos fotografía y más arte, menos arte y más verdad" (Robert Frank).

Desconectado david

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #19 en: Septiembre 23, 2005, 10:26:15 »
Hola, intentaré responder a alguna de las cuestiones que planteas en tu post.

Balance de Blancos: En la prueba no hacemos referencia explícita al balance de blancos, pero como tu dices no es bueno, creo que había unos 300º k de diferencia en todas las tomas con respecto al balance correcto. La ventaja de tirar en raw es que esto se solucionaba sin mayor problema.

Moiré: Era de esperar el moiré en un producto sin filtro anti-aliasing, lo que no me parece lógico es que incorporen un soft anti-moiré que no hace absolutamente nada y haya que recurrir a software de terceras partes.

El tema del color: Parece ser que es el mas problemático de la prueba y en el que menos credibilidad estamos teniendo... los raws están disponibles para descargar y en ellos no hay trampa ni cartón, en este aspecto poco puedo decir para demostrar lo que vimos.

Comparación vs. canon: En ningún momento hemos comparado la calidad de construcción de ambas cámaras, sólo hemos comparado la calidad de imagen. Probablemente si comparasemos la 1D mark II frente a la 350D en calidad de imagen llegasemos a las mismas conclusiones. La diferencia es que la mark II tiene una serie de características que la hacen indiscutible en cierto tipo de fotografia a la que la 350D no llega. Que la diferencia de dinero compense, es cuestión de cada uno.  La única ventaja de la Leica son las ópticas, es cierto que son muy buenas (eso es indiscutible), pero sino van acompañadas de un buen sensor (que era lo que analizabamos en esta prueba ;) ), desde mi punto de vista, quedan totalmente desaprovechadas.

Personalmente como ya he dicho creo que un producto de esas características y precio debería de dar mucho mas en todos los aspectos, hay cosas imperdonables, como los cuelgues del firmware, el moiré, etc. A cualquier otra marca que no fuese Leica no se le permitiría sacar al mercado un producto que en algunos aspectos parece inacabado. Sin embargo, como es Leica parece que es una blasfemia decir que no llega al estándar de calidad que las cámaras digitales actuales dan a día de hoy.

Al final todo es cuestión de gustos, y si cubre tus necesidades a por ella ;)

Un saludo :)

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« Respuesta #20 en: Septiembre 23, 2005, 11:10:40 »
David ha respondido ya a prácticamente todas las cuestiones. Sólo quiero comentar, una vez más, el asunto del precio. Quien nos conoce sabe que jamás hemos defendido que en el mercado actual los precios de las cámaras digitales fueran mínimamente razonables. Es más, a título personal opino que la única cámara relativamente equilibrada en precio/prestaciones actualmente es la 350D (ah! y la Olympus E-300; la D50 no es cara pero para creo que tiene carencias importantes), y sólo digo relativamente equilibrada. Partiendo de este rasero, hemos juzgado al Modul R.

En cuanto al balance de blancos, ya te ha comentado david que éste no es bueno. Simplemente, hemos procurado centranos en los aspectos que consideramos cruciales para el respaldo, ya que el RAW, permite corregirlo con facilidad.

Por otra parte, como dices, los JPGs tampoco son correctos. No lo hemos comentado ya que la R9 no está orientada a la fotografía rápida, y consideramos que el que la adquiera estará dispuesto a procesar decentemente los DNGs. Cuando escribimos el artículo inicial sí lo habíamos recogido, luego lo quitamos, porque nos parecía cebarnos en exceso.

Y en cuanto al rendimiento de color... hemos evitado hablar de cosas tan subjetivas como "look plasticoso" o "tonos más agradables", muy fáciles de decir y muy difíciles de demostrar, (además, "agradable" no es sinónimo de fidedigno). Simplemente nos hemos limitado a situar una serie de objetos de tonalidades conocidas y analizar lo que las cámaras nos ofrecían. Hemos dicho en qué fallaba la 350D, hemos dicho en qué falla el Modul-R... y como comenta david, ahí están los RAW para descargar. La gran mayoría de objetos que salen en el bodegón se pueden conseguir con toda facilidad, si alguien quiere comprobar las cosas por sí mismo (excepto las llaves de david, al parecer no quiere duplicarlas  :mrgreen: ).

Desconectado Nemo

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #21 en: Septiembre 23, 2005, 16:29:58 »
Quisiera desarrollar un punto interesante que los autores del artículo de Caborian, como también yo, apuntaron, y es el problema de la identidad de Leica en la nueva era Digital.
Los anteriores directores de Leica eran plenamente conscientes del problema, y optaron por sacar un rendimiento al boom marginal, pero manteniendo las líneas profesionales, R y M, en soporte analógico. Esa estrategia condicionó seguro el diseño de la R9 + módulo.
La idea es, como han hecho siempre, esperar a que la tecnología madure antes de adoptarla. El fallo ha estado en que la fotografía analógica se ha hundido muy rápidamente. Ahora están sin una línea de productos digitales, y sin recursos para desarrollarla.

Asumir una tecnología digital inmadura supone una erosión terrible de la imagen de la marca, pues las lentes cuestan una foturna, duplicando (o más) el coste a cambio de una ganancia marginal en calidad de imagen. Esa ganancia se aprecia en determinadas condiciones, y en soporte químico.
En soporte digital la superioridad de las lentes Leica es más subjetiva.
Durante 50 años se ha hecho evolucionar las lentes en una determinada dirección: tratar de conseguir mayores resoluciones con más contraste. El desarrollo de las emulsiones ha permitido que, con determinadas películas, disfrutáramos de esa mejora en las lentes, que Leica ha llevado al extremo.
Pues bien, todo ese esfuerzo, por el que pagamos, no vale nada en el medio digital. Con un sensor con un límite Nyquist de 73 pares por milímetro, el que una lente Leica resuelva más de 100 pares con buen contraste no solo no sirve de nada, sino que trae problemas (el aliasing y sus "huellas" en la foto).

No es que la resolución del sensor Kodak sea pequeña. De hecho es similar a la máxima ofrecida por Canon hoy día (6,4 micras en la 20D, frente a 6,8 en el sensor Kodak del módulo).

Cabe la duda de si hay que rediseñar las lentes para adaptarlas a la tecnología actual o si hay que esperar hasta que ésta alcance a las lentes de 35mm clásicas. Leica optó por lo segundo, claramente.

En este sentido el diseño del módulo es muy interesante, pues permite revisar la tecnología base del equipo dentro de unos meses. Pero para que esa oferte resulte atractiva es absolutamente necesario ofrecer la máquina a un precio menor, y contar con ciclos de desarrollo del producto más cortos. No acabo de entender qué ha costado tanto tiempo a Imacon, cuando la tecnología que tiene es la de sus respaldos digitales. Los problemas derivados de la fusión con Hasselblad han dilatado más un proceso que ya era de por sí absurdamente largo.

Lo mismo puede ocurrir con la M Digital: un precio astronómico y una tecnología ya superada.

Esa es la línea del análisis (pesimista) de Erwin Puts.

En cuanto a la calidad en sí de las fotografías que proporciona el módulo, me parece estupenda, y a ISOs bajos habría que ir a una cámara de más resolución para encontrar algo mejor (la Canon 1Ds Mark II, o ahora la 5D, pero no creo que la D2X). Esa fue mi impresión general con ella (véase esta comparación entre 1Ds y respaldo, cuyos resultados son casi idénticos a los que obtuve yo: http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-dcs.shtml). Es decir, no es un equipo amateur, pero tiene limitaciones derivadas de lo especial de su diseño. Por ejemplo, las ráfagas son lentas, pero en una cámara de enfoque manual ese no es un aspecto esencial. Otras limitaciones no tienen que ver con el concepto del aparato, y uno puede desear algo mejor (pantalla LCD, duración de las baterías), aunque cuando se compara con equipos similares se descubre que, por ejemplo, la duración de las baterías es similar a la de la Canon 5D.

Por tanto, comparto el pesimismo de Puts, pero no la ponderación que lleva a un resultado claramente negativo en el análisis de Caborian. La cámara ofrece un diseño excelente para un manejo manual, que ni la difunta Contax N igualaba, un visor soberbio, construcción de lujo y gran calidad de imagen, con limitaciones derivadas del diseño y otras que se deben (supongo) a decisiones durante el dilatado proceso de desarrollo de Imacon/Leica, verdadero problema del aparato a fin de cuentas. Hace un año, o a 1500 euros menos, el atractivo sería mucho mayor. Y es que ya no estamos en tiempos de las sales de plata.

Desconectado Murri

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #22 en: Septiembre 25, 2005, 19:50:18 »
Hola, me he leído parte del articulo ahora voy por el resto, incluido los comentarios del foro. Pero por lo que llevo leído me da que el que lo ha escrito no comprende la filosofía del producto. El modulo R es un producto que no se puede comparar con una cámara reflex automática, es una cámara reflex totalmente manual en la que el que tira la foto es el fotógrafo y no un ordenador, con perdon.

Es una cámara para trabajar tranquilamente en el estudio o en el campo sin prisa pero sin pausa. Los autores se centran mucho en el tema de la ISO, yo prácticamente nunca disparo por encima de 100, hago exposiciones largas. Que es lenta en encenderse, no tengo problema lo que yo retrato raramente se mueve. Que la leica no tiene enfoque ultrasónico, pues se enfoca manualmente.

En mi conclusión Leica es para gente tranquila y a mi me va bien.

Yo he optado por la compra de la R9+Modulo en detrimento de la Mark IIs, las razones son muchas pero estoy cansado cámaras tan automáticas, aunque no dejare de utilizar las Canon. Es una opción arriesgada pero mi planteamiento al gastarme 12000 € en el invento es que dentro de unos años saquen un respaldo de más resolución y que pueda continuar utilizando las mismas ópticas y el cuerpo.
De Canon digitales tengo cinco, y estoy hasta el gorro de cambios. Espero que de Leica Digital solo tenga que comprar un solo cuerpo y poder actualizarlo durante muchos años.

http://www.muray-assts.com/leica/proves_optiques.htm

Esta comparativa la realice entre la 5D y el DMR

http://www.muray-assts.com/leica/nonino/nonino.htm

Saludos
« Última modificación: Julio 11, 2006, 14:37:27 por Murri »

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« Respuesta #23 en: Septiembre 25, 2005, 19:52:16 »
En cualquier caso, a nosotros no teneis que convencernos de nada, muchachos, nuestra opinión está clara y la vuestra también... si satisface vuestras necesidades, a por ella...  :wink:.

No obstante, todas las opiniones y comentarios son muy ilustrativos, porque aportan distintos puntos de vista sobre el producto, así que al final, la valoración final será más completa :).

Desconectado ripo

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #24 en: Septiembre 26, 2005, 09:00:36 »
La próxima actualización del Camera Raw contiene el digital module. Es posible que eso mejore algo la calidad de imagen:
http://photoshopnews.com/2005/09/21/camera-raw-32-update-due-shortly/
EOS 1Ds, D60, S70, Coolpix 990.
Objetivos: 15, Zeiss 21mm, 24-70, 24 TSE, 28, 35, 45 TSE, 50 macro, 80 f2.8, 85 f1.2, 135 f2L, 70-200 f2.8, 300 f2.8L, 1000 f10 Extensores 1.4X y 2X - Trípode Gitzo G1348 con rótula Manfrotto

Desconectado david

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« Respuesta #25 en: Septiembre 26, 2005, 09:21:46 »
Cita de: ripo
La próxima actualización del Camera Raw contiene el digital module. Es posible que eso mejore algo la calidad de imagen:
http://photoshopnews.com/2005/09/21/camera-raw-32-update-due-shortly/


Te me has adelantado  :mrgreen:  :mrgreen: lo acabo de publicar en la web y venía ahora a postearlo. Habrá que procesar de nuevo los raws, seguro que han mejorado el tema de los colores con perfiles y curvas personalizadas para el respaldo de Leica.

Un saludo :)

Desconectado Sir Puto

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Prueba Leica Digital Modul R
« Respuesta #26 en: Septiembre 26, 2005, 13:03:19 »
Señores míos:

     Por recomendación de mi colega Lord Pakete he leído con sumo interés el artículo que han escrito sobre mi amado Modul-R, y también todos los comentarios: los de los buenos y nobles amantes de Leica y los suyos, en apariencia difamadores y demagogos (y digo sólo en apariencia).
     Sin embargo, ninguno de ustedes ha tenido en cuenta el verdadero quiz de la cuestión. Sé de buena tinta que los señores de Leica han incorporado en todos sus respaldos un APC (Anti Plebian Chip) o Chip Anti Plebeyos. Dicho dispositivo encamina todos sus esfuerzos digitales a inhabilitar el respaldo cuando alguien no debidamente capacitado intentar operar con él. Sin duda, algún error en el APC o bien cierta sangre noble remanente en sus venas mediante, quizá, alguna línea bastarda, ha permitido que ustedes pudieran finalizar su artículo. Sin embargo, es evidente que el módulo no ha mostrado todo su potencial y se ha comportado con ustedes al igual que una compacta. Posteriormente, han redactado una prueba completa y no dudo que veraz y objetiva, pero ya sobre un producto inútil en sí mismo. Quizá ese respaldo sea ya inservible, a menos que pase a manos de alguna línea monárquica pura.
      No, no me agradezcan este desinteresado esfuerzo aclaratorio, hoy me he levantado inspirado y dicharachero.
   
      Sir Puto,
La nobleza es el privilegio de los elegidos.