Tema: Consejo para retratos

[quimeti]

De ahi que sea mas "facil" clavar el foco con una compacta que con una reflex, las compactas suelen tener el sensor mucho mas pequeño.

No hombre no, es el objetivo lo que hace clavar el foco -generalmente gran angular-  no el sensor pequeño o grande.

[Luis2h]

En esta dirección http://www.tangentsoft.net/ tienen un programita que calcula la profundidad de campo para cualquier objetivo así como otros parámetros tales como el campo de visión, distancia hiperfocal, etc. Mediante éstos podrás ver qué objetivo te conviene de acuerdo a tus propósitos, es fácil.

Saludos 

PS.- También hay una ayuda en la que vienen las fórmulas y el 'tamaño del sensor' no es parte de ninguna de ellas 

[THuRStoN]

De ahi que sea mas "facil" clavar el foco con una compacta que con una reflex, las compactas suelen tener el sensor mucho mas pequeño.

No hombre no, es el objetivo lo que hace clavar el foco -generalmente gran angular-  no el sensor pequeño o grande.

La profundidad de campo si está afectada por el tamaño del sensor pero como explicabas ayer tú, Quimeti.

Cito del enlace de ayer: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture (when filling the frame with a subject of
the same size and distance). This is because larger sensors require one to get closer to their subject, or to use a longer focal length in order
to fill the frame with that subject. This means that one has to  use progressively smaller aperture sizes in order to maintain the same depth
of field on larger sensors.

Traduzco:

Cuando el tamaño del sensor aumenta, la profundidad de campo se reducira para una apertura dada (cuando se esté rellenando el encuadre con un sujeto del mismo tamaño a la misma distancia). Esto es debido a que un mayor tamaño de sensor quiere que el fotografo se acerque a su sujeto o bien emplee una longitud focal más larga para rellenar el encuadre con el sujeto. Lo que significa que uno tiene que usar progresivamente una menor apertura para mantener la misma profundidad de campo en el caso de los sensores más grandes.

Estuve mirando más a detalle el tema porque, como estoy aprendiendo quiero tener las cosas claras cuando voy a disparar. Total que encontré otro sitio con artículo más técnicos: http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/#Optics . Mirad por acá , en este artículo "Depth of Field in Film and Digital Cameras" comenta:

Effect of format size on depth of field performance

By format size we mean the size of the film frame or digital sensor used in a
camera. As digital cameras emerge with a wide range of format sizes, there
is often interest in the effect that this difference has on depth of field
performance. Format size in fact does influence the calculated depth of field,
although in a surprising way, involving the choice of a COCDL (circle of
confusion diameter limit) and the focal length lens we might use in a particular
photographic situation. (We’ll see
later how that happens.)

Depth of Field in Film and Digital Cameras

But making a meaningful comparison of depth of field performance between
two cameras with different format sizes is not as simple as might at first be
thought. We will probably wish to adopt an “all other things being equal”
approach. But what would that mean?

One reasonable approach would be to make the comparison under the
following provisos:

• The focal lengths of the lenses involved in the comparison produce
consistent fields of view in both cases. (This is sometimes thought of in
the digital camera world as the lenses having the same “full-frame 35-
mm camera equivalent focal length”.)

• The aperture (as an f/number) is the same for both cases.

• Focus is at the same distance for both cases.

• We use a consistent COCDL when expressed as a fraction of the size of
the format. (This follows a common application of the first “outlook”
discussed in Appendix A.)

It will turn out that, under those conditions, the camera with the smaller
format size will exhibit greater depth of field.
Looking at it from the other direction, to achieve a certain depth of field on a
camera with a larger format requires the use of a smaller aperture than
would be needed on a camera with a smaller format. In particular, it would
require an aperture whose f/number is j times the f/number of the aperture
used on the smaller-format camera, where j, the format size factor, is the
ratio of a linear dimension of the format of the larger-format camera to that
of the smaller-format camera3 (and the other provisos above are held).

Bueno creo que más o menos queda claro en que sentido influye el formato de la cámara. La verdad es que estoy aprendiendo bastante de este último artículo.

[quimeti]

De ahi que sea mas "facil" clavar el foco con una compacta que con una reflex, las compactas suelen tener el sensor mucho mas pequeño.

No hombre no, es el objetivo lo que hace clavar el foco -generalmente gran angular-  no el sensor pequeño o grande.

La profundidad de campo si está afectada por el tamaño del sensor pero como explicabas ayer tú, Quimeti.

Cito del enlace de ayer: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture (when filling the frame with a subject of
the same size and distance). This is because larger sensors require one to get closer to their subject, or to use a longer focal length in order
to fill the frame with that subject. This means that one has to  use progressively smaller aperture sizes in order to maintain the same depth
of field on larger sensors.

Traduzco:

Cuando el tamaño del sensor aumenta, la profundidad de campo se reducira para una apertura dada (cuando se esté rellenando el encuadre con un sujeto del mismo tamaño a la misma distancia). Esto es debido a que un mayor tamaño de sensor quiere que el fotografo se acerque a su sujeto o bien emplee una longitud focal más larga para rellenar el encuadre con el sujeto. Lo que significa que uno tiene que usar progresivamente una menor apertura para mantener la misma profundidad de campo en el caso de los sensores más grandes.

VAmos a ver.
Una distancia focal: 80 mm
Un diafragam: f5,6
Una distancia de toma: 4 m

Primer disparo con un sensor APS nos dará una "profunidad de campo" = x
Segundo disparo con un sensor Full Frame nos dará exactamente la misma profundidad de campo pero con una ampliación en el encuadre.
Para que varie la profunidad de campo hay que variar bien la distancia, bien el diafragama o bien la distancia focal. El sensor no afecta. Ningún libro puede decir eso, en todo caso afecta cuando por cambiar a un sensor, por ejemplo más grande, tenemos necesidad de acercarnos. Una vez variada la distancia de toma sí que se ha vista afectado la profundidad de campo,  que es lo que dice el texto que nos pones.

Aquí un ejemplo simulado: La foto corresponde a un sensor completo y el reencuadre a un sensor APS ,¿Qué nos varía pues utilizando un mismo objetivo con la misma distancia focal, un mismo punto f y una misma distancia de toma, pues nos varía el encuadre y nada más.

[THuRStoN]

Estás mezclando conceptos, field-of-view y depth-of-view, me estás diciendo que lo único que varía es el field-of-view teniendo mayor ángulo de visión de en el caso de un sensor full frame. OK, pero de lo que estamos hablando es que la profundidad de campo varía en función del tamaño del sensor. Profundidad de campo para mi, es lo que se comprende dentro del volumen de visualización, si miras lo enlaces de arriba (o cualquier libro) verás que este volumen es una pirámide que comprende el espacio apartir del cual se comienza a estár en foco y donde se termina de estar en foco.

Para los datos que das, los valores de profundidad de campo serían los siguientes:

long. focal: 80mm
diafragma: f/5,6
distancia de toma: 4m

Sensor digital Full Frame
Closest distance of acceptable sharpness: 3.593 m
Furthest distance of acceptable sharpness: 4.511 m
Total Depth of Field: 0.917 m

Sensor digital 1.3x de recorte
Closest distance of acceptable sharpness: 3,679m
Furthest distance of acceptable sharpness: 4,382m
Total Depth of Field: 0,702m


Sensor digital 1.6x de recorte
Closest distance of acceptable sharpness: 3,736m
Furthest distance of acceptable sharpness: 4,304m
Total Depth of Field: 0,568m

Los cálculos están hechos con esta cálculadora de profundidad de campo: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/DOF-calculator.htm

[quimeti]

A sí? Pues estoy esperando tu tesis sobre cómo afecta el sensor digital a la profunidad de campo, proqué yo no tengo ni idea. En los datos que me das no veo ninguan explicación, sólo datos. A mi lo de la calculadora no me sirve. Me gustaría entender qué pasa en los sensores digitales para que cambie la profunidad de campo utilizando una misma distancia focal, la misma distancia de toma y el mismo diafragma. ¿volúmen? ¿piramide? ¿espacio a partir del cuál comienza a estar a foco? Sólo hay un plano que está a foco, no existe una distancia a partir de la cual..... sólo existe un rango aceptable de nitidez pero a foco sólo hay un plano.

Espero que aclares mis dudas porqué yo no entiendo nada. Hasta dónde yo sé ni el sensor ni el tamaño de la película afectan a la profundidad de campo ,ahora espero tus explicaciones a ver si me entero.

[THuRStoN]

A sí? Pues estoy esperando tu tesis sobre cómo afecta el sensor digital a la profunidad de campo, proqué yo no tengo ni idea. En los datos que me das no veo ninguan explicación, sólo datos. A mi lo de la calculadora no me sirve. Me gustaría entender qué pasa en los sensores digitales para que cambie la profunidad de campo utilizando una misma distancia focal, la misma distancia de toma y el mismo diafragma. ¿volúmen? ¿piramide? ¿espacio a partir del cuál comienza a estar a foco? Sólo hay un plano que está a foco, no existe una distancia a partir de la cual..... sólo existe un rango aceptable de nitidez pero a foco sólo hay un plano.

Si, efectivamente una lente únicamente enfoca en un plano. Pero nuestros ojos son imperfectos y gracias a ello se crea la ilusión de la profundidad de campo, que consiste en que los objetos en foco son más, por delante y por detrás, de ese plano sobre el cual la lente enfoca perfectamente. Esta profundidad de campo estará comprendida entre dos planos (near y far), que puntualmente pueden coincidir en un único plano, en caso de aperturas muy grandes (f/1.4 o 2.. Hasta acá todos de acuerdo (espero . Vale estos dos planos delimitan un volumen (que es, del que yo hablaba) con forma de pirámide recortada pero describirlo me iba a llevar eones. Perdona si te he confundido más con eso, en el pdf que enlacé antes venía una diagrama del mismo, con la lente , su apertura y el plano de la película o sensor.

Te digo, el tamaño del sensor afecta en el tamaño del círculo del confusión - http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion , que está implicado en el cálculo de la profundidad de campo http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field#Depth_of_field_formula.

Más concretamente y citando al artículo de la wikipedia:

"Depth of field versus film format size

As the equations above show, depth of field is also related to the circle of confusion criterion, which is typically chosen as a fraction such as 1/1000 or 1/1500 of the film format size. Larger imaging devices (such as 8x10 inch photographic plates) can tolerate a larger circle of confusion, while smaller imaging devices such as point-and-shoot digital cameras need a smaller circle of confusion. For equal field of view and f-number, depth of field is inversely proportional to the film format size.

In practical terms this means that smaller cameras have deeper depth of field than larger cameras. This can be an advantage or disadvantage, depending on the desired effect. A large format camera is better for photographs where the foreground and background are blurred (cf. bokeh), while a small camera maximizes depth of field, so that objects behind or in front of the focus plane are still in good focus. This difference between formats goes away if the cameras are compared with equal aperture diameters rather than equal f-numbers; but the smaller camera can not usually use a large aperture diameter, so can not achieve a very limited depth of field."


Lamento no dedicarle mucho más tiempo al tema, pero discutir más sobre ello no nos va ha hacer mejores fotógrafos, ni a tí, ni a mi . Todo lo de arriba no es de mi cosecha, pero es lo que he estado leyendo y asimilando sobre el tema. Aunque no creas me has ayudado a revisar muchos conceptos que no tenía tan claros como debiera. No me siento capacitado para explicarlo mejor.

Saludos

[quimeti]

Bueno, la verdad es que ya ando perdido del todo. Parece que el círculo de confusión es la clave del tema. Y parece que distintos sensores tienen distintos círculos de confusión, y si entiendo bien, esos círculos de confusión pueden afectar a la nitidez de la imagen y en consecuencia afectar a la sensación de nitidez de una imagen. He leido tanto que ya no sé ni dónde estoy así que ya dejo de leer más. De todas formas, como la profundiad de campo no deja de ser una percepción de nitidez, lo cual siempre será subjetivo, además de las ya consabidas: distancia de toma, distancia focal y diafragama y ahora el círculo de confusión, también puede decirse que la distancia de visualización de una foto, el tamaño de reproducción o las deficiencias visuales propias del ser humano pueden afectar a esa sensación de nitidez y en consecuencia, a la profunidad de campo.

En fin, me quedo con muchas dudas.

[THuRStoN]

Bueno, la verdad es que ya ando perdido del todo. Parece que el círculo de confusión es la clave del tema. Y parece que distintos sensores tienen distintos círculos de confusión, y si entiendo bien, esos círculos de confusión pueden afectar a la nitidez de la imagen y en consecuencia afectar a la sensación de nitidez de una imagen. He leido tanto que ya no sé ni dónde estoy así que ya dejo de leer más. De todas formas, como la profundiad de campo no deja de ser una percepción de nitidez, lo cual siempre será subjetivo, además de las ya consabidas: distancia de toma, distancia focal y diafragama y ahora el círculo de confusión, también puede decirse que la distancia de visualización de una foto, el tamaño de reproducción o las deficiencias visuales propias del ser humano pueden afectar a esa sensación de nitidez y en consecuencia, a la profunidad de campo.

En fin, me quedo con muchas dudas.

Por lo que ví tampoco es que haya enormes variaciones de profundidad de campo, pero no creo que en la prática te afecte sobremanera, de todas formas podemos seguir revisando dudas hasta que todo encaje. Yo estoy haciéndome un cuaderno de notas para ver que lo que voy dando por bueno, es cierto y no veas que cristos me monto.

Saludos

[jrodrigo]

Yo tengo la 5D y antes tuve la 20D... el principal motivo del cambio fue la profundidad de campo, así que es un tema que he investigado mucho.

Efectivamente en términos reales no cambia. Pero en términos prácticos sí y es abismal. Me explico: la misma foto desde el mismo punto y con el mismo diafragma, tendrá la misma prof. de campo en una cámara que en la otra.

Pero eso no es en la práctica comparable porque son dos fotos distintas. Para igualar la foto puedes:

1) Poner una focal 1.6x veces más larga en la 5D
2) Poner una focal 1.6x veces más corta en la 20D
3) Acercarte al motivo con la 5D
4) Alejarte del motivo con la 20D

Con cualquiera de estas cuatro opciones vamos a tener una foto comparable en ambas cámaras... Y entonces comprobaremos que la profundidad de campo es totalmente distinta. En su día hice los cálculos y, con sorpresa, llegué a la conclusión de que la diferencia entre ambas cámaras es constante para todas las situaciones:

¡1 diafragma y dos tercios!

Es decir, si en la 5D disparamos a f2.8 y en la 20D a f1.6, la prof. de campo será igual (en los cuatro supuestos anteriores de búsqueda de mismo encuadre, claro)

Por eso decía que con la 5D, con f2.8 era suficiente... realmente con la 5D disparar a f1.4 o f1.6 es casi impracticable, salvo para casos muy excepcionales. Son efectos ya super-exagerados.

Espero haber aclarado algo.

Hasta ahora

[jrodrigo]

Si a alguien le interesan en su día subí explicaciones bastante detalladas de todo esto... en otros posts también puse imágenes de muestra.

Os dejo aquí algunas con combinaciones diferentes en las que busco un mismo encuadre:

20D con 50mm a f1.4
http://www.pbase.com/jrodrigo/image/50162153

5D con 100mm a f2.8
http://www.pbase.com/jrodrigo/image/50162154

5D con 85mm a f1.8
http://www.pbase.com/jrodrigo/image/50162779

Crop 100% de las anteriores. Veréis que la 20D a f1.4 desenfoca un poquito más que la 5D a f2.8 y claramente menos que la 5D a f1.8 (en realidad luego, con los cálculos teóricos llegue a la conclusión de que f1.4 equivale a f2.5... o f1.6 a f2.8 )
http://www.pbase.com/jrodrigo/image/50164145

Hasta ahora

[quimeti]

Yo tengo la 5D y antes tuve la 20D... el principal motivo del cambio fue la profundidad de campo, así que es un tema que he investigado mucho.

Efectivamente en términos reales no cambia. Pero en términos prácticos sí y es abismal. Me explico: la misma foto desde el mismo punto y con el mismo diafragma, tendrá la misma prof. de campo en una cámara que en la otra.

Pero eso no es en la práctica comparable porque son dos fotos distintas. Para igualar la foto puedes:

1) Poner una focal 1.6x veces más larga en la 5D
2) Poner una focal 1.6x veces más corta en la 20D
3) Acercarte al motivo con la 5D
4) Alejarte del motivo con la 20D

Con cualquiera de estas cuatro opciones vamos a tener una foto comparable en ambas cámaras... Y entonces comprobaremos que la profundidad de campo es totalmente distinta. En su día hice los cálculos y, con sorpresa, llegué a la conclusión de que la diferencia entre ambas cámaras es constante para todas las situaciones:

¡1 diafragma y dos tercios!

Es decir, si en la 5D disparamos a f2.8 y en la 20D a f1.6, la prof. de campo será igual (en los cuatro supuestos anteriores de búsqueda de mismo encuadre, claro)

Por eso decía que con la 5D, con f2.8 era suficiente... realmente con la 5D disparar a f1.4 o f1.6 es casi impracticable, salvo para casos muy excepcionales. Son efectos ya super-exagerados.

Espero haber aclarado algo.

Hasta ahora

Cuando te acercas o alejas para intentar cubrir el mismo encuadre con sensores de tamaños distintos, es evidente que cambia la produndidad de campo, ahí no hay discusión. La distancia de toma es uno de los tres parámetros clásicos que afectan a la profundiad de campo.

[jrodrigo]

Cuando te acercas o alejas para intentar cubrir el mismo encuadre con sensores de tamaños distintos, es evidente que cambia la produndidad de campo, ahí no hay discusión. La distancia de toma es uno de los tres parámetros clásicos que afectan a la profundiad de campo.

Claro que es evidente, pero esa es la evidencia que hace que en la práctica el comportamiento sea totalmente distinto.

Y la misma evidencia que hace que con una compacta sea casi imposible desenfocar nada (trabajan con crops de 5x o así)

Lo demás, es perderse en discusiones teóricas.

Hasta ahora

[quimeti]

Hombre, dependerá de la compacta, ¿no?

[THuRStoN]

Epa, gracias JRodrigo por poner algo práctico en toda la maraña teórica que he ido poniendo acá. A ver si saco un rato para echarle un vistazo esta tarde.