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Autor Tema: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...  (Leído 9514 veces)

Desconectado Sam

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #30 en: Julio 15, 2006, 20:38:21 »
Aunque sea muy tarde, quiero felicitar a Jrodrigo, por un reportaje tan bueno de la India y con unas fotos fantásticas.
Un saludo.  :wink:
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Desconectado Jansbd

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #31 en: Julio 15, 2006, 21:05:11 »
Full frame como mínimo sin duda. Es lo único que tengo claro en fotografía. :pakete:
5D + 24-70mm, la mejor elección. :lila:
Y si no, a esperar. :zzz:


Desconectado Nemo

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #32 en: Julio 16, 2006, 19:23:44 »
Citar
Como se puede comprobar la calidad de una máquina x1,6 y un buen objetivo no tiene nada que envidiarle a una 5D.

Para comprobar habría que comparar.

La antigua regla sigue vigente: cuanto mayor es la superficie de captura mayor es la calidad de imagen de la foto impresa, y más cuanto mayor es el tamaño de la impresión.

Desconectado Spitzer

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #33 en: Julio 16, 2006, 20:27:12 »
He seguido con atención todo el desarrollo del post. Puedo estar de acuerdo con algunas afirmaciones y en desacuerdo con otras, eso en lo tocante a lo subjetivo. En cuanto al tema de la profundidad de campo, en su día se abrió un post al respecto muy completo. Incluso se hicieron pruebas gráficas muy serias por parte de algún participante para demostrar algunos de los asertos vertidos. En búsquedas sería fácil de localizar. Y no es por resucitar un muerto, pero la prof de campo no depende de la focal empleada. No importa que sea un angular extremo o un supertele. Solamente del f/ y del factor de ampliación de la imagen sobre nuestro sensor. Otra historia sería el bokeh proporcionado por la óptica. Para no entrar en vericuetos, recomiendo sinceramente una pasada por el mencionado post.

Y a los buenos fotógrafos (Uds han nombrado a JRodrigo), háganles la justicia que se merecen. Hasta con una Carrefour de usar y tirar podrían desenfocar el iris de la córnea. Sus máquinas no son más que instrumentos, sus fotos salen de otro lugar menos metálico.

Saludos a todos.

Desconectado Miguel León

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #34 en: Julio 16, 2006, 23:08:30 »
Citar
pero la prof de campo no depende de la focal empleada. No importa que sea un angular extremo o un supertele. Solamente del f/ y del factor de ampliación de la imagen sobre nuestro sensor

No quiero entrar en polémicas absurdas pero creo que estás muy equivocado si pones este comentario.
Laprofundidad de campo depende mucho, muchísimo de la focal que se utilice, de la distancia del motivo a fotografiar y sobre todo de la f que pongamos.

Si un onjeto lo ponemos a 4 metros de la cámara podemos desenfocar el fondo igual con un f2,8 que si nos acercamos a 1,5 metros y diafragmamos por ejemplo a f8. Eso es indiscutible.

Insisto la profundidad de campo depende de varios factores.

Amigo, con un gran angular dificilmente vas a sacar profundidades de campo pequeñas a no ser de que te acerques mucho al motivo y abras todo lo que puedas. A la misma distancia de un motivo enfocado y con la misma focal sacamos menor profundidad de campo si disparamos con un tele que con un angular.

Hay que recordar que las cámaras de carrete pequeñas automáticas tienen una lente fija que suele ser de 35mm y con un diafragma bastante eqivalente a un f8 y que en un metro o metro y medio salia enfocado al infinito. Por tanto casi siempre todas las fotos salían enfocadas. Es decir. Semi angular y f8= profundidad de campo cási infinita.

Por tanto, SI depende bastante la focal, la distancia al motivo y la f que pongamos. Ý si, es cierto que el tamaño del sensor también es determinante en que obtengamos menor prof. de campo.

Citar
La antigua regla sigue vigente: cuanto mayor es la superficie de captura mayor es la calidad de imagen de la foto impresa, y más cuanto mayor es el tamaño de la impresión.

Eso también es cierto pero hay que tener en cuanta que el 90% de los que lo dicen no van a imprimir en su vida ni en un DIN A3 y esa diferencai de la que hablas se va a empezar a notar de una 30D a una 5D a partir de DIN A1.

Señores que extremistas somos.  Si alguien imprime sus fotos en tamaños mayores de DIN A3 entonces me tendré que callar.

Saludos
 
« Última modificación: Julio 16, 2006, 23:10:06 por Miguel León »
Canon 30D, Canon 17-55 2,8 IS, Canon 24-105L, Canon 70-200L 2,8 IS, 50mm 1,8, 18-55, Canon 10-22, Flash 420 EX. Canon G-5

Desconectado Spitzer

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #35 en: Julio 16, 2006, 23:18:25 »
Yo creo que tú mismo te has contestado. Yo no he hablado de distancias distintas para cada óptica, eso es obvio a fin de lograr el mismo factor de amplificación. Y repito, a igual f/ y para el mismo factor de amplificación, un gran angular y un tele presentarán la misma profundidad de campo. Otra cosa es la distancia a la que haya que colocarse del objeto para lograr esa igualdad de amplificación. Desenfoque y profundidad de campo, si bien pueden ir ligados, son conceptos absolutamente distintos. Repito, el post citado fue tremendamente esclarecedor. Coincido contigo en lo referente a polemizar, no debería haberlo hecho y no seguiré haciéndolo.

Saludos y buen DOF para tus imágenes.

Desconectado Nemo

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #36 en: Julio 17, 2006, 17:10:28 »
La profundidad de campo puede aproximarse mediante funciones matemáticas. Digo aproximarse porque no hay ninguna formulación exacta. No obstante, valgan estas expresiones:

DoF = (2*H*s^2)/(H^2-s^2) para s<H

donde s es la distancia a la que enfocamos y H es la distancia hiperfocal (la distancia de enfoque que garantiza una mayor profundidad de campo en la foto), que viene dada por la fórmula

H = N^2/(f*CoC)

siendo N la longitud focal en milímetros, f la abertura y CoC el círculo de confusión para un formato determinado (que asume cierto tamaño de impresión).

La profundidad de campo sí depende de la focal, entre otras cosas.

http://www.uned.es/personal/rosuna/resources/photography/ImageQuality/sobre-la-calidad-de-las-imagenes-digitales.pdf



Desconectado Nemo

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #37 en: Julio 17, 2006, 17:42:12 »
También es evidente que podemos variar la focal (N) sin un cambio apreciable de la profundidad de campo (DoF) manipulando debidamente alguna(s) de las demás variables, es decir, podemos crear las condiciones en las que N tenga una influencia muy pequeña en DoF.



Desconectado Spitzer

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #38 en: Julio 17, 2006, 18:03:38 »
El problema creo que reside en que, quizás, estemos usando expresiones distintas para tratar de determinar el mismo concepto. Pero en determinadas cuestiones, las palabras (objetivas) pueden llevarnos a resultados erróneos (subjetivos). Para no repetir argumentos y cansarnos todos con algo que, a la larga nada nos aportará de nuevo, cito lo más interesante en este foro sobre el tema en cuestión. Los resultados obtenidos parecen obvios. Los conceptos y asertos también.

Pongo las mencionadas citas y me ausento de este post ya, lo prometido es deuda.

Os copio aquí el ejemplo del que os hablo. La foto A, tomada con un tele, parece que tenga menos prof. de campo que la B, tomada con un gran angular:




Sin embargo, no es real. Ambas tienen la misma magnificación y están tomadas con el mismo diafragma. Por tanto, aunque las focales son distintas, la prof. de campo es la misma. Y eso se comprueba gráficamente cuando se hace un crop de una misma zona:



Hasta ahora

Hola

Creo que he encontrado otro documento que explica bastante bien todo esto de lo que se está hablando. Jrodrigo, te va a interesar especialmente porque define bastante claramente el tema de la magnificación.
Russell, a tí también te va a interesar porque hace la misma prueba que tú (pero bien :mrgreen: ...y comentada y analizada).

La única pega...que está en inglés.
El documento: http://www.vanwalree.com/optics/dof.html

Leer especialmente a partir del capítulo DOF versus focal length

Saludos

Hola

Esto....No sé si atreverme a meter baza otra vez en esta conversación...Porque me temo que la voy a liar otra vez...
Bueno. Vamos allá.

No sé si recordareis que unas páginas más atrás se comentó que la profundidad de campo NO dependía de la distancia focal. Dato que incluso aparece en un documento de esta web... Y, como esa información va en contra de lo que todos hemos oído/leído alguna vez, pues pasasteis de ella olímpicamente y, simplemente la ignorasteis.

A mí personalmente, esa información me intrigó e intenté comprobar si era cierta o no usando calculadoras de PDC, e intentando incluso implementar la mía propia. El problema es que las fórmulas que usan esas calculadoras son "como son" y no se explican de dónde vienen.

Pero hoy he encontrado esta página http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html dónde se explican un montón de cosas realcionadas con la profundidad de campo y, sobre todo, se muestran las ecuaciones que dan lugar a cada uno de los conceptos.

Bueno, para abreviar, me llamó poderosamente la siguiente frase del capítulo "DOF and Focal length" (Profundidad de campo y longitud focal):

Citar
It is well known that short focal length lenses have large apparent depths of field and long telephoto lenses have small apparent depths of field. There are some very practical reasons for this conception, but it isn't quite true. DOF is much more closely related to magnification and f-stop; DOF expressed in distance is nearly independent of focal length. It appears smaller with telephoto lenses because it is smaller when expressed as a fraction of the lens-to-subject distance, s.

Traduzco:
Citar
Es bien conocido que objetivos con longitudes focales cortas tienen una PDC aparente grande y los grandes teleobjetivos tienen una PDC aparente pequeña. Hay algunas razones prácticas para este idea, pero no es totalmente cierta. La PDC está mucho más íntimamente relacionada con la ampliación y con el diafragma; la PDC expresada en distancia es prácticamente independiente de la longitud focal. Parece más pequeña con los teleobjetivos porque es más pequeña cuando se expresa como una fracción de la distancia de la lente al sujeto, s.
Y luego va, y lo demuestra matemáticamente.

(Yo ni afirmo ni niego, sólo os pongo lo que he encontrado. Pero el tío este usa un argumento difícil de rebatir: las matemáticas)

Un saludo.

Para remate:


El bokeh es el término pijo para hablar de desenfoque...  :lol:

Y efectivamente, cambia según la lente...

Pero lo que cambia es la calidad, no la cantidad... Un mal bokeh produce halos octogonales y uno bueno los produce circulares, etc.

Obviamente también cambian las tonalidades, los contrastes, etc... pero NO la profundidad de campo.

Hasta ahora

En el enlace propuesto por owockadoy se explica a conciencia todo lo manifestado anteriormente. Que en las palabras no se coincida no puede llevar a resultados absolutamente distintos.

La cerveza hoy no puede esperar, su profundidad va a ser de las que marquen época, y su "bukéh" será la hostia.

Saludos a tod@s.

Desconectado Nemo

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #39 en: Julio 17, 2006, 19:15:01 »
Bueno, en las fotos de prueba es obvio que podemos crear las condiciones en las que un objeto esté desenfocado para dos objetivos de focal distinta.

Norman Koren concluye que

Citar
For a specific format, depth of field, expressed as distance, is independent of focal length. But depth of field, expressed as a percentage of the distance to the subject (Total DOF/s %), is inversely proportional to focal length. It can be very small for long telephoto lenses.

El análisis de Val Wanree es aún más claro:

Citar
The phrase "a wideangle lens has more DOF than a tele lens" is frequently heard. Is it true? Sometimes it is, often it is not. It all depends on the comparison. We may assume that the lenses are compared for the same format and at the same F-number, but what about the object distance? If the object distance is kept the same the wideangle image will indeed show a greater DOF, but also a larger field and, consequently, a smaller subject. On the contrary, if the subject is framed the same way we have an entirely different situation. Now the depths of fields may be comparable or even identical. However, in both cases the photographs are not the same and the comparison is one between two different pictures. The former case concerns a comparison with preservation of the perspective (viewpoint) but with different magnifications, the latter preserves the magnification (the size of the subject on the film) but not the perspective.
« Última modificación: Julio 18, 2006, 09:26:14 por Nemo »

Desconectado Spitzer

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #40 en: Julio 17, 2006, 19:38:30 »
Gracias por emplear parte de tu tiempo en leer las chorradas que uno puede llegar a escribir. Cosas de este calor sofocante del norte. Ni la ceveza lo alivia, pero poco a poco hace que uno se olvide de él.
Nos vemos en otra ocasión, que no en esta.

Buenas fotos.

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #41 en: Julio 17, 2006, 19:55:55 »
Es muy interesante la discusión, pero básicamente la idea es que, a igual distancia al motivo, sí hay diferencias en las profundidades de campo, pero que si alteramos la distancia (véanse las ecuaciones: cambiamos N, pero también s) podemos igualar las profundidades de campo. Nada que no esté sugerido en las fórmulas.

Yo sólo argumento que la focal co-determina la profundidad de campo, es decir, entra en las fórmulas, y que, como dice Koren, a igual distancia al motivo, diferentes profundidades de campo.

En efecto, si hacemos DoF/s = G y hacemos constante s (=s*), dado que G depende inversamente de la focal N, tendremos que si N1 > N2, G1 < G2 y por consiguiente DoF1 < DoF2 dado que s1 = s2 = s*.

Esa es la clave del asunto. En Economía se emplea mucho la cláusula caeteris paribus, cuando se habla de la influencia de una variable sobre otra, y significa "todo lo demás constante o sin cambios". Lo correcto sería decir que, caeteris paribus, la focal está relacionada inversamente con la profundidad de campo. Claro, si variamos otra variable a la vez, estaremos hablando de la influencia conjunta de dos variables sobre una tercera. En fotografía puede tener cierto sentido si queremos comparar dos fotos con el mismo encuadre.

Este mismo problema, en idénticos términos, se plantea con la relación entre focal y perspectiva, o formato y perspectiva.
« Última modificación: Julio 18, 2006, 12:41:45 por Nemo »

Desconectado jrodrigo

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #42 en: Agosto 14, 2006, 22:07:33 »

Disculpad por la tardanza... últimamente paso poco por aquí pero no quería dejar de agradecer los comentarios a la galería de la India.

También para responder a ésto:

Como se puede comprobar la calidad de una máquina x1,6 y un buen objetivo no tiene nada que envidiarle a una 5D. Con la diferencia que con la 5D en cuanto nos salimos del centro de la imágen los objetivos empiezan a flaquear que da gusto tenemos que usar entonces lentes fijas que cuestan una pasta y te limitan más la movilidad y con una de factor x1.6(canon) ó x1.5 (nikon) nos comoemos LO MEJOR DE LA TARTA y eso se nota además que usaremos mejor los zoom y le sacaremos mejor partido en toda la superficie de la foto. Eso es una realidad y no nos engañemos.

Sí tiene cosas que envidiarle. En una 5D siempre estás a tiempo de hacer el recorte en el ordenador, al revés no.

También tiene otras pegas menos resolubles (por ejemplo, los fps, inferiores a los de la 30D)... y desde luego la 5D tiene varias otras ventajas. Para mi una fundamental es el tamaño del visor.

Pero en mi caso la decisión definitiva de compra fue por la prof.de campo (antes tenía una 20D)

Otra cosa es que las ventajas de la 5D (y sus pequeñas desventajas) justifiquen la diferencia de precios. Eso depende del uso que vaya a darle cada uno y de sus gustos personales.

Eso no quita que te dé toda la razón en lo que dices: las fotos no las hace la cámara sino el fotógrafo. Una 30D es más que suficiente para hacer fotos inigualables.

Hasta ahora
Canon EOS 5D  |  24-70 f2.8L  |  70-200 f2.8L IS  |  135 f2L  |  500 f4L  |  50 f1.4  |  100 f2.8 macro  |  EF 1.4x II

http://www.juanrodrigo.com

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Re: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...
« Respuesta #43 en: Agosto 15, 2006, 22:11:55 »
Bueno, he querido hacer una pequeña prueba mediante la calculadora de profundidad de campo http://www.dofmaster.com/dofjs.html

He utilizado un supuesto objetivo 50 f/2.8 tanto para la 20D (CoC 0.019, factor de recorte 1.6) como para la 5D (CoC 0.030, factor de recorte 1).

Aqui la tabla resultante:
s (m)DoF 20D (m)DoF 5D (m)
1 0.04 0.06
5 1.08 1.73
10 4.48 7.62

En cuanto a posibilidad de desenfoque parece que gana la 20D contra la 5D... y por extensión toda la gama de 1.6 contra la FF... pero lo parece porque en realidad no estamos haciendo el mismo encuadre, ya que el factor de recorte de la 20D hace el "mismo" encuadre con el 50 que un 80 en la 5D...

Comparando el mismo encuadre en cada cámara utilizando un 50 f/2.8 en la 20D y un 80 f/2.8 en la 5D obtenemos otra tabla:

s (m)DoF 20D - 50 f/2.8 (m)DoF 5D - 80 f/2.8 (m)
1 0.04 0.02
5 1.08 0.66
10 4.48 2.68

Y aqui vemos como la 5D tiene una profundidad de campo de alrededor de la mitad que la 20D... si tratamos de comparar hay que recurrir a un análisis matemático del problema ya que no sólo entra en juego el objetivo, sino tambíen la distancia del sujeto principal y el circulo de confusión, que es distinto para cada cámara...

Con lo que yo me quedo de esta pequeña comparación PURAMENTE MATEMATICA (y cuestionable, por supuesto) es que con el mismo encuadre (que no igual distancia focal), misma luminosidad y misma distancia al sujeto, la 5D obtiene una "ventaja" encomiable en cuanto al desenfoque selectivo.
Canon EOS 30D