Tema: Full Frame, reflexiones, pajas mentales y ya rozando la locura...

[Iñigudo]

Jajajajajaj!!!!

Gracias!!!!! Ya pensaba que nadie iba a entrar al trapo!!
Nemo, estoy al corriente de la diferencia que comentas, a eso me referia cuando digo que con la 5d ganas 1 paso y 2/3 de paso en el desenfoque (de hecho como comentas está entre paso y 1/3 y paso y 2/3) eso está claro, si montase en la 5D un 24-70, necesitaría en la 20d abrir hasta f1,8/f1,6 para tener la misma prof de campo!! (focales equivalentes = 15-45) ok eso está claro..

Pero de ahi viene lo de la tabla de comparación que he puesto!!!

Si me fuese a un 24-105f4 (más ligero y versatil) solo ganaría poquito más que con la 20d+17-55f2,8

Lo mismo con un 135f2+20d   -    200f2,8+5D
                           200f2,8+20d   -    300f4+5D
                            50f1,4+20d    -    85f1,8+5D

Me refiero a que con la linea de objetivos existentes de Canon, al tener q comprar una focal más larga en la 5D las focales son menos luminosas con lo q se contraresta la ventaja en prof de campo en la realidad!!!!!!!

Por eso digo q la jugada sería la 5d con un 24-70 y un 135L (como el amigo Jrodrigo) xq con esa combinación si que no se podría tener algo igual en la 20d....
Pero con un 24-105f4+5d no ganas mucho respecto a la 20d-17-55f2,8  Me pillas no????
O sea la ventaja teórica del sensor grande se pierde en muchos casos ya q necesitas focales más largas, q en la linea de objetivos de canon suelen ser un paso menos luminosas!!!! (y mas pesadas y caras)

De ahi mi pregunta de si se notará esa pequeña mejora de la 5d a f4 respecto a la 20d+f2,8...

En mi experiencia hasta ahora, f2,8 en la 20d con focales no muy largas esta justo en el límite de lo q me gustaría pero no funde lo suficiente, la verdad... f1,8 ya me agrada más x lo q la opción con la 5d creo q sería el 24-70 y dejarme de mariconadas....

El 24-70f2,8 a f2,8 se acerca digamos a la calidad del mi 50f1,8 cuando lo cierro a f2,8???? xq va de lujo el jodio...
Q tal los bordes en la full frame a f2,8?????


MUCHAS GRACIAS A TODOS X LA INFO!!!! 
Q pasen ustedes buena tarde.. 

[Nemo]

De ahi mi pregunta de si se notará esa pequeña mejora de la 5d a f4 respecto a la 20d+f2,8...

La calidad de imagen a f/4 debe ser mejor que a f/2,8. En el primer caso las aberraciones son menos fuertes, incluso en un objetivo regular. En el segundo caso el diseño y construcción de un objetivo tienen que ser muy buenos, o se notará la presencia de las aberraciones.

O sea la ventaja teórica del sensor grande se pierde en muchos casos ya q necesitas focales más largas, q en la linea de objetivos de canon suelen ser un paso menos luminosas!!!! (y mas pesadas y caras)

Sí, los formatos más pequeños tienen esa ventaja en focales más largas. Pero por motivos que son largos de explicar aquí, la calidad de imagen es mayor en un formato mayor, si descontamos la influencia de otros factores. Básicamente, a igual número de 'píxeles' (vamos a llamarlos así), éstos reciben más luz en cada exposición que un formato menor. Pero además, los sensores más grandes tienen que resolver menos detalle para satisfacer las exigencias de una impresión determinada, por lo que ofrecen más contraste.

El 24-70f2,8 a f2,8 se acerca digamos a la calidad del mi 50f1,8 cuando lo cierro a f2,8???? xq va de lujo el jodio...

No lo sé, pero lo dudo. El 50mm tiene una longitud focal fija, y ya da gran calidad a f/1,8. Los zooms son objetivos más complicados de diseñar y fabricar en serie, y suelen aceptar ciertos sacrificios. Seguro que el 50mm cerrando algo el diafragma te da más calidad que el zoom a plena abertura.

Q tal los bordes en la full frame a f2,8?????

Depende del objetivo, claro está. Todos los objetivos ven reducirse el contraste en los bordes, sobre todo para resoluciones más altas. Además, puede haber problemas de viñeteo. Si el objetivo es bueno, a f/2,8 la calidad debería ser buena en todo el fotograma. En The Luminous Landscape hay un análisis comparado del 24-70 f/2,8 y el 24-105 f/4, si no recuerdo mal.

[Iñigudo]

He leido algunas comparativas y parece q los dos van bien abiertos de diafragma (24-70 y 24-105), aunq algunas reviews de Fred Miranda ponen a parir al 24-70 en f2,8 (en fin, el cuento de nunca acabar hasta q pruebas tu mismo un objetivo)

Lo q si puedo asegurar es q he probado el 17-55 y te cagas de como va en toda situación, a f2,8 también va de puta madre.... Pero viendo el pastón que cuesta (1000 euros) y viendo q ahora mismo si que tengo la pasta, creo q me voy a por la 5d ya q si no estaría demasiado "hipotecado" en lentes efs con el 10-22 y el 17-55, y no creo q diese el paso a FF ya en mucho tiempo...

Por lo q he leido en los foros, no soy el primero q ante la idea de gastar un pastón en el 17-55 aprovecha y se cambia a la 5d..

De modo q la cosa quedaría asi:    (Ayuda los de la 5d!!!!)

Opción 1: 24-70 + 135L  (Siempre pensé q los q cargaban con un 24-70 x la vida debían estar totalmente locos, jejeje, y ahi vamos!!)
Opción 2: 24-105 + 50f1,4 + 100f2  (Esta opción es más "razonable", ligera y barata, pero me veo todo el dia con el zoom puesto y al final...ummm)
Opción 3: 16-35f2,8 + 50f1,4 + 100f2 + digamos un 70-200f4 o algo asi   (Realmente sería una pérdida el 10-22, lo echaría de menos con las otras combinaciones, por otro lado en la 20d no viñetea mucho y va bastante bien en los bordes, y x lo q he leido el 16-35 en FF es chunguillo, sobre todo en f2,8 y no muy utilizable para "environmental portrait", vamos, meter gente en la toma , aunq digo yo q si al bueno de Nachtwey le parece suficiente... jejeje

Bueno, creo q tengo q dejar de pensar!!! q terminas x desvirtuarlo todo con tanta review y tanta leche, pillar lo q sea y salir a afotar!!

[owockadoy]

J
Pero de ahi viene lo de la tabla de comparación que he puesto!!!

Si me fuese a un 24-105f4 (más ligero y versatil) solo ganaría poquito más que con la 20d+17-55f2,8

Lo mismo con un 135f2+20d   -    200f2,8+5D
                           200f2,8+20d   -    300f4+5D
                            50f1,4+20d    -    85f1,8+5D

Me refiero a que con la linea de objetivos existentes de Canon, al tener q comprar una focal más larga en la 5D las focales son menos luminosas con lo q se contraresta la ventaja en prof de campo en la realidad!!!!!!!

Lo que no entiendo es porqué no pones el 135f2 o el 200f2,8 en la 5D. Por que la teórica desventaja del full frame en las focales largas sólo es desventaja cuando no puedes dar unos pasos hacia adelante y realizar el mismo encuadre con ella que harías con la 20D. Y además obtendrías una menor profundidad de campo al estar más cerca del objeto.

Supongo que los desenfoques los buscas en retratos y similares y en esos casos no hay impedimento para acercarse al modelo. Otra cosa sería si me hablas de fauna o deportes....

[Miguel]

Si puedes controlar la situacion, puedes separar mas los sujetos del fondo y controlar la distancia entre la camara y el sujeto.

Asi el "problema" de prof. de campo dejaria de existir, y nos quedariamos en la calidad exclusiva de las lentes y el sensor.

Creo que hay una tendencia excesiva a desenfocar abriendo diafragma, pero eso es un tema personal.

[jrodrigo]

Bueno pues la idea estaba clara mas o menos con un par de lentes de calidad y tal y cual.... cuando de pronto...
zas!! , de pura casualidad entre en un post x ahi (fred Miranda creo) donde había un link a la galería de un tal Jrodrigo q según comentaba el mismo posteaba x éste foro, en el post se comentaba sobre unas fotos de un reportaje en la India (cojonudas) y me quedé bastante impresionado con el desenfoque q conseguía con la 5D y el 24-70 (por no hablar del 135L a f2!!)...
Luego comprendí q con la 5D sacas el equivalente de abrir un 1 paso y 2/3 respecto al sensor pequeño!!!

Hola Iñigudo!

Efectivamente estoy por aquí... aunque la verdad es que ahora bastante poco ya.

Esas fotografías de las que hablas las posteé recién regresado del viaje (en aquella época sí participaba bastante):

http://www.caborian.com/foro/index.php/topic,21990.0.html

Además, acababa de estrenar la 5D. A estas alturas ya le he dado dos vueltas y media al marcador.   Pero estoy tan contento como el primer día.

La principal ventaja que le veo a la 5D es que ahora puedo permitirme usar zooms (cuando tenía la 20D sólo usaba lentes fijas porque necesitaba poder desenfocar a mi gusto)

Con la 20D usaba un 24 f1.4L, un 50 f1.4 y un 100 f2.8 en el 95% de las ocasiones.

Hoy me suelo bastar con un objetivo: el 24-70 f2.8L si quiero hacer fotografía general o el 70-200 f2.8L IS cuando hago fotografías a chicas que, en realidad, es lo que más hago.

Es una cuestión de gustos pero, la verdad, es que yo no cambio el FF por nada... bueno, quizás sí por la nueva 1Ds que va a salir que te da la opción de FF o crop 1.3x según quieras en cada momento.

Por otra parte, el visor de la 5D es una maravilla comparado con el mini-visor de la 20D

¿Esas cosas justifican el incremento de precio y las desventajas del FF? Para mi sin duda sí... pero es una cuestión de gustos.

Hasta ahora

[jrodrigo]

En este link te he dejado algunas pruebas de profundidades de campo con la 20D y la 5D y diferentes objetivos buscando un mismo encuadre:

http://www.juanrodrigo.com/uploads_cluz

Hasta ahora

[Iñigudo]

Muchas gracias x tu respuesta!! Es de gran ayuda toda la información..

La verdad es q yo ahora uso sobre todo el 50 y el 100 macro (acompañados de un 10-22) y puesto a dejarme 1000 en el 17-55 pues vendo 20d+10-22 y me lanzo a por la bestia, pero ufff, no me acabo de decidir...

Preferiría no haberme enterado de nada!!!!!!!!! ) y seguir feliz con mi 20D     Ahora cuando monto los fijos tengo la sensación de no estar sacándoles todo el jugo posible... )

en cualquier caso muchas gracias x contestar y enhorabuena x la galería, todo un deleite!!

[lbm]

La regla es que la profundidad de campo de dos objetivos para formatos distintos se relacionan mediante el factor de recorte. Por tanto, en términos de profundidad de campo, la abertura de un objetivo 35mm será equivalente a la de un objetivo APS dividida por el factor de recorte (que en el caso de Canon es 1,6).

Un ejemplo. Un objetivo de 35mm a f/2 tiene la misma profundidad de campo que uno APS (Canon) a 2/1,6 = f/1,25. Es decir, necesitarías un objetivo Canon APS con una abertura f/1,2 para poder tener una profundidad de campo tan estrecha como la de un objetivo de 35mm a f/2.

Si comparamos un objetivo f/1,4 para formato 35mm la cosa es aún peor, pues un objetivo APS tendría que tener una abertura de f/0,875.

Si la abertura máxima de un objetivo APS es f/2,8, eso equivaldría en 35mm a 2,8*1,6 = f/4,5, y si se trata de un APS f/2 tendríamos una profundidad de campo como la de un 35mm a f/3,2.

Se supone que esos cálculos corresponden a objetivos con la misma focal equivalente, es decir, objetivos tales que la focal del ejemplar de 35mm sea igual a la del APS multiplicada por el factor de recorte.

No es de extrañar que con sensores APS no tengas un control de la profundidad de campo similar al que tendrías con objetivos de formato 35mm.

Si quieres un equivalente al 85mm f/1,2 de Canon necesitarías en formato APS algo que no existe, un 50mm f/0,75. Si quieres lo mismo que te da el 85mm f/1,8 necesitarás un 50mm f/1, más o menos, en APS.

por lo tanto y despues de leer esto yo entiendo q a la lectura q me da mi fotometro (imaginemos 125 f:4) yo tendre q poner en mi camara f:5,6 y 1/3 para q la foto quede bien expuesta???????
no se si lo he entendido bien???

[Iñigudo]

No. no.. desde el punto de vista de la exposición, un objetivo en 2,8 deja entrar una cantidad x de luz y eso te va a dar igual sea el tamaño de sensor q sea..

Lo del paso y 2/3 se refiere unicamente a la prof de campo, para tener una prof de campo igual (de pequeña) en un sensor 1,6x tienes q abrir mas el diafragma....

La exposición está al margen de todo esto..

[lbm]

vale vale vale, es q estabais echando abajo toda la fisica q habia aprendido hasta ahora.
muchas gracias

[Miguel León]

Estamos buscando una profundidad de campo tan corta que cuando queramos sacar un paisaje general vamos a ver las tomas un tanto podridas (aunque diafragmemos)
No todo en la vida son retratos.
Para un retrato se puede usar un tele a 100mm y a 2.8 con una máquina con factor 1.6x y te da unos desenfoques de morirse.

Para conseguir profundidad de campo hay que jugar con varios factores: Distancia focal del objetivo, proximidad al motivo enfocado y abertura de la lente.

Como ya sabemos un angular tiene la caracteristica de enfocar a infinito con una distancia focal más bien corta. Por tanto, con un 17-40 disparando a 5 metros de una persona no conseguiremos un desenfoque acusado aunque usemos un 2.8. Si usamos un tele a partir de 105mm y nos separamos del motivo conseguiremos un resultado de desenfoque mayor. Así podemos jugar con la forma de fotografiar, con el tipo de lente y para acusar un poco más con una cámara FF o con una x1.6.
Insisto que con una 20D se pueden hacer retratos con unos desenfoques DE LUJO. 

Por favor no seamos tan exagerados que parece que ahora solo existe la 5D como la única solución para sacar buenas fotos.

Solamente hay que ver que NIKON no ha apostado todavía en el formato completo y sus fotógrafos profesionales así como sus cámaras sacan retratos y desenfoques estupendos.

Solamente digo que hay que aprovechar los medios que tenemos con inteligencia y no dejarse llevar por el consumismo absurdo.


Esta imágen está tirada con una 20D y un Sigma 70-200 2.8 a 170mm


Otra con el mismo equipo a 200mm f4.


Otra con la 30D el Canon 70-200 2.8 IS a 200mm f/3,5. El animal estaba a unos 8 metros.



Como se puede comprobar la calidad de una máquina x1,6 y un buen objetivo no tiene nada que envidiarle a una 5D. Con la diferencia que con la 5D en cuanto nos salimos del centro de la imágen los objetivos empiezan a flaquear que da gusto tenemos que usar entonces lentes fijas que cuestan una pasta y te limitan más la movilidad y con una de factor x1.6(canon) ó x1.5 (nikon) nos comoemos LO MEJOR DE LA TARTA y eso se nota además que usaremos mejor los zoom y le sacaremos mejor partido en toda la superficie de la foto. Eso es una realidad y no nos engañemos.

Dejo algunas tomas más tiradas con la 30D y el 70-200





Esta se hizo con un 50mm a f/2 y la 30D ISO 1000

También podemos ver que la 30D con sus pasos en tércios de ISO podemos sacarle un partido increíble.
Ruido? muy poco y está a ISO 1000 (mil)


Saludos

[Iñigudo]

Preciosas tomas Miguel...
Respecto a lo que comentas, estoy de acuerdo.. en parte, de hecho quiero estar de acuerdo!!!!!! (q la 5d es muuu cara!!)
pero no puedo del todo.. y me explico..

Estoy de acuerdo en lo q comentas del desenfoque con un 100 a 2,8 (tengo el macro) y también hago bastante fotografía de aves y fauna desde hide y está claro que con un 400 o un 300 llenando con el animal decentemente el encuadre se consigue un "bokeh" precioso..

también estoy de acuerdo q no todo son retratos, de hecho yo hasta ahora he sido sobre todo pajarero (otra razón por la q me quedaría la 20d) pero cuando alguien dice "retrato" nos imaginamos una foto de la cara de una chica, o de medio cuerpo llenando el encuadre y el fondo fundido, ok, eso lo hago con el macro..  PERO .. lo q realmente me pone los dientes largos, lo que realmente me hace plantearme la 5d seriamente son las fotos q he visto en las q el modelo esta bastante bastante lejos de la cámara, e incluso con focales muy cortas en las q el protagonista apenas llena el encuadre pero todo por detrás y por delante está fuera de foco!! creando un efecto que me arrasa como queda y dándote una nueva opción compositiva realmente poderosa como es el hecho de poder DAR protagonismo (o quitárselo) a cualquier elemento de una composición...

abusando de la amabilidad de Jrodrigo me remito como ejemplo a su viaje de la india, x ejemplo hay una foto de un niño arrodillado con una vaca fuera de foco x detrás... otra foto de varios niños chapoteando en el agua o incluso la de la señora q mira de frente o cualquier retrato en el que el personaje no llena apenas el encuadre...

Lo q llaman x ahi "environmental portrait"  jejejeje, vamos, q sin tener q llenar la foto con el busto de fulano, puedes utilizar la prof de campo como un elemento compositivo super util...

Si te fijas en general en toda la galería del viaje verás el protagonismo q la prof de campo ofrece a los sujetos de las fotos, eso unido a la habilidad del fotógrafo q la ha sabido usar con una clase estupenda x supuesto!!

Xq tengo q reconocer q he visto retratos "rollo" los de la galería a f2 con solo los ojos a foco x otros sitios y te querías pegar un tiro...  el tipico del 85f1,2 q lo tiene q usar a f1,2 x cojones!!!
Pero usado como lo hace Jrodrigo con los chavales y con el pecho ya todo fundido me encanta como queda, realmente me pica tener la apertura de mi 20d f1,6 en un zoom 24-70 equivalente..
Y eso es lo q te permite la 5d según mi opinión, prof de campo corta, con angulares, con sujetos de cuerpo entero o lejanos, con detalles a una cierta distancia....

Echa un ojo x ejemplo a una foto en la q un hombre está en el rio y al fondo el la orilla la gente (con el 135f2) no se a los demás, pero a mi desde luego me parece una pasada tatal poder aislarle (a esa distancia!!)
En cualquier caso sigo sin verlo del todo claro el tema de vender la 20d, poner un pastón.. etc etc etc (24-70 etc)jejeje

Y también te tengo q dar la razón en que se puede uno terminar obsesionando con la prof de campo yo lo estoy!!!!! y está muy claro que se pueden hacer fotos increibles con toda la prod de campo del mundo, pero creo q es un elemento más a utilizar, una "herramienta" compositiva muy util q con la 5d vuelve a estar disponible..
Ayer estuve probando un 17-55 en la 20d con gente y tal x la calle tirando a 2,8 y...  SI pero NO

[Nemo]

or lo tanto y despues de leer esto yo entiendo q a la lectura q me da mi fotometro (imaginemos 125 f:4) yo tendre q poner en mi camara f:5,6 y 1/3 para q la foto quede bien expuesta???????
no se si lo he entendido bien???

No, las lecturas del fotómetro son válidas para cualquier formato.
La longitud focal se multiplica por el factor de recorte para encontrar el equivalente en términos de ángulo de visión, y la abertura se divide para encontrar el equivalente en términos de profundidad de campo. No hay alteraciones en lo que toca a la exposición.

[Iñigudo]

soy un poco cazurro, como inserto imagen??