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Autor Tema: Bandas en el cielo, como solucionarlo?  (Leído 9471 veces)

Desconectado rv

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #15 en: Agosto 21, 2007, 02:13:21 »
Almenos a mi las imagenes guardadas en AdobeRgb o Srgb son muy distintas, como si el SRGB tuviera mas contraste, en q formato es mejor guardarlas?
Gracias de antemano!
Salut!

Para papel RGB, para web sRGB  :wink:

Matizando: papel QUÍMICO (laboratorio de toda la vida) , sRGB: las printers son en su mayoría dispositivos sRGB. Con impresoras de tinta, RGB.

Desconectado pep33

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #16 en: Agosto 21, 2007, 08:55:19 »
Un inciso: a la hora de imprimir el archivo ha de convertirse al perfil de la impresora, sea esta una lambda de papel fotografico o una impresora de tinta (espacio del tipo cmyk), por lo que yo conservo mis archivos en un espacio amplio, como adobe, y luego convierto al perfil de la impresora, que siempre es mas extrecho, o dejo que sea el laboratorio el que haga la conversion, no veo ventajas en convertir a srgb. El espacio srgb es mas extrecho que el adobe (tiene menos matices) por lo que los colores se ven mas vivos y el contraste aumenta, pero esto se hace a costa de perder tonos intermedios y gradacion general, por lo que solo ha de hacerse para exponer la foto en la web, ya que el espacio de los monitores es muy proximo a srgb.
Respecto al bandeado, es cierto que aparece incluso a 16 bits, pero solo si se intentan hacer cambio "dramaticos" o estilo Mellado al cielo, si no yo nunca lo he observado. Si la solucion es añadir ruido, casi vale mas vender la reflex y volver a la compacta :mrgreen:
saludos

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #17 en: Agosto 23, 2007, 15:12:29 »
Un inciso: a la hora de imprimir el archivo ha de convertirse al perfil de la impresora, sea esta una lambda de papel fotografico o una impresora de tinta (espacio del tipo cmyk), por lo que yo conservo mis archivos en un espacio amplio, como adobe, y luego convierto al perfil de la impresora, que siempre es mas extrecho, o dejo que sea el laboratorio el que haga la conversion, no veo ventajas en convertir a srgb. El espacio srgb es mas extrecho que el adobe (tiene menos matices) por lo que los colores se ven mas vivos y el contraste aumenta, pero esto se hace a costa de perder tonos intermedios y gradacion general, por lo que solo ha de hacerse para exponer la foto en la web, ya que el espacio de los monitores es muy proximo a srgb.
Respecto al bandeado, es cierto que aparece incluso a 16 bits, pero solo si se intentan hacer cambio "dramaticos" o estilo Mellado al cielo, si no yo nunca lo he observado. Si la solucion es añadir ruido, casi vale mas vender la reflex y volver a la compacta :mrgreen:
saludos

Precisamente porque sRGB admite una menor gama de colores, la que admite la representa con una mayor riqueza en los degradados. Hablando de banding en el hilo por lo tanto, es más fácil que aparezca banding al aplicar ajustes de niveles potentes usando AdobeRGB que usando sRGB por esto mismo.
Los tonos que perdemos por usar un espacio más estrecho en lugar de uno más amplio, no son los intermedios, sino los extremos, los tonos que se salen de gama. Precisamente en los tonos intermedios (transiciones) un perfil es más robusto cuanto menos gamut tenga.

Si el destino final se conoce de antemano que será sRGB (pantalla, impresora de gama media-baja), es mejor revelar el RAW en sRGB y hacer todo el procesado en ese espacio, que andar con espacios de color más amplios cuyos colores no vamos a poder representar finalmente, teniendo que recurrir a encajar los colores en el espacio color destino más estrecho (métodos Perceptual, colorimétrico,...). AdobreRGB particularmente en 8 bits es un suicidio.

En este hilo se discutió esto mismo:
http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=138560

Y en esta web, de toda confianza, lo explican de maravilla:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sRGB-AdobeRGB1998.htm
Su conclusión:  'Ask yourself: do you really need the richer cyan-green midtones, orange-magenta highlights, or green shadows? Will these colors also be visible in the final print? Will these differences even be noticeable? If you've answered "no" to any of these questions, then you would be better served using sRGB'.



« Última modificación: Agosto 23, 2007, 15:16:37 por _GUI_ »

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #18 en: Agosto 23, 2007, 15:17:29 »
 :o :o GUI te voy a levantar un altar  :gtti: :gtti:
..."menos es más pero no siempre suficiente"...

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #19 en: Agosto 23, 2007, 17:40:06 »
Lo que dice gui es verdad pero como nunca sabemos exactamente en que dispositivo vamos a revelar nuestra foto en el futuro lo mejor es editar a 16 bits en AdobeRGB y convertir a posteriori al perfil del dispositivo de salida.
Un saludo.

Desconectado pep33

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #20 en: Agosto 23, 2007, 18:30:02 »
Respondiendo a Gui:
Puede ser cierto lo que comentas, pero no mezclemos bandeado, 16 bits y perfiles todo en uno :silba: lo que yo digo, o queria decir, es que en 16 bits disponemos de mas niveles para representar la gama tonal de la foto (4096 frente a 256 de un jpeg) y que por tanto es mas dificil que aparezca bandeado u otras desgracias al procesar la foto. Otra discusion, quizas me he perdido, son espacios de color y conversion a perfiles de impresion, y para ir de un espacio amplio a uno extrecho siempre hay tiempo, pero  ir de una extrecho a una amplio es imposible, asi que creo que es preferible evitar el srgb a menos que, como dices, conozcamos perfectamente el destino que le damos a la foto.
Respecto a srgb y 8-16 bits: "aunque la imagen tenga solo 8 bits, perderemos menos tonos grabando en adobe rgb" Mellado pag 128 "el problema de srgb es que se trata de un conjunto muy reducido de colores(o matices) por lo que es claramente insuficiente para conseguir calidad en fotografia" pag 53 . En la pagina 54 viene un ejemplo clarificador, se ve como al convertir de adobe a srgb algun canal pierde la informacion que contenia en adobe, apareciendo totalmente negro, aplicar niveles posteriormente es inutil, la informacion se ha perdido.
"es esencial en nuestras imagenes mantener toda la informacion tonal posible, y para ello es crucial elegir adecuadamente el espacio de color" pag 55. Perdon por recurrir a Mellado, pero ante los argumentos de Gui necesito opiniones de peso :mrgreen:
saludos
« Última modificación: Agosto 23, 2007, 18:34:06 por pep33 »

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #21 en: Agosto 23, 2007, 21:25:03 »
Respondiendo a Gui:
Puede ser cierto lo que comentas, pero no mezclemos bandeado, 16 bits y perfiles todo en uno :silba: lo que yo digo, o queria decir, es que en 16 bits disponemos de mas niveles para representar la gama tonal de la foto (4096 frente a 256 de un jpeg) y que por tanto es mas dificil que aparezca bandeado u otras desgracias al procesar la foto. Otra discusion, quizas me he perdido, son espacios de color y conversion a perfiles de impresion, y para ir de un espacio amplio a uno extrecho siempre hay tiempo, pero  ir de una extrecho a una amplio es imposible, asi que creo que es preferible evitar el srgb a menos que, como dices, conozcamos perfectamente el destino que le damos a la foto.
Respecto a srgb y 8-16 bits: "aunque la imagen tenga solo 8 bits, perderemos menos tonos grabando en adobe rgb" Mellado pag 128 "el problema de srgb es que se trata de un conjunto muy reducido de colores(o matices) por lo que es claramente insuficiente para conseguir calidad en fotografia" pag 53 . En la pagina 54 viene un ejemplo clarificador, se ve como al convertir de adobe a srgb algun canal pierde la informacion que contenia en adobe, apareciendo totalmente negro, aplicar niveles posteriormente es inutil, la informacion se ha perdido.
"es esencial en nuestras imagenes mantener toda la informacion tonal posible, y para ello es crucial elegir adecuadamente el espacio de color" pag 55. Perdon por recurrir a Mellado, pero ante los argumentos de Gui necesito opiniones de peso :mrgreen:
saludos

El ejemplo de Mellado es muy malo, como otros cuantos que hay en su libro por cierto. No hay que tomárselo como palabra de Dios. Para el que no lo haya leido, a lo que hace referencia pep es a que Mellado muestra como al convertir una foto de AdobeRGB a sRGB, el resultado en sRGB pierde tonalidades rojas que sí estaban presentes en la foto en AdobeRGB. A esto hay que apuntar dos cosas:

1º. Aunque sea cierto que la imagen de Mellado en AdobeRGB tuviera más tonos de rojo (es posible si ciertamente están fuera de la gama de sRGB), si los vamos a imprimir o representar en un monitor que no es capaz de reproducirlos porque están fuera de su gama lo mismo nos da si estos se han perdido o no en la conversión a sRGB, porque simplemente el dispositivo final no es capaz de representarlos y los perderemos igualmente.

2º. Toda conversión de perfil de color, del que sea al que sea, implica una pérdida, porque como poco habrá errores de redondeo. Qué majete Mellado que parte de AdobeRGB para pasar a sRGB. Y por qué no revela directamente en sRGB a ver si sigue perdiendo esos rojos que sí se tienen revelando en AdobeRGB? o por qué no hace al revés, y parte de sRGB y convierte luego a AdobeRGB, y le echa un ojo al histograma? yo he hecho esto último:

Histograma de foto revelada en sRGB

 
Histogama de foto revelada en sRGB y convertida a AdobeRGB



En estos histogramas compactados ya se intuye cual tiene mejor pinta, pero hacemos zoom al máximo detalle en la cola del canal azul por ejemplo:
 
Histograma de foto revelada en sRGB

 
Histogama de foto revelada en sRGB y convertida a AdobeRGB


Como bien dices para ir de un perfil más amplio a otro más reducido siempre hay tiempo, pero si sabes seguro que vas a acabar en ese espacio más reducido no tiene sentido no usarlo desde el principio porque en primer lugar vas a tener una mejor definición de las transiciones tonales, y en segundo lugar te vas a ahorrar una conversión extra de espacio de color, que ya hemos visto que son bastante destructivas.

Pero es que para saber que AdobeRGB no es por decreto mejor que sRGB en todas las situaciones, basta aplicar un refrán que nada tiene que ver con la fotografía, pero mucho con el sentido común: "nadie da duros por pesetas". Habéis encontrado algo en la vida, una sola cosa, que solo tenga ventajas? pues eso mismo. Si AdobeRGB fuera mejor que sRGB para todas las aplicaciones, no solo no tendría sentido usar sRGB, es que ni siquiera existiría.

« Última modificación: Agosto 24, 2007, 13:40:08 por _GUI_ »

Desconectado pep33

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #22 en: Agosto 24, 2007, 08:42:27 »
Estoy de acuerdo con lo que dices, pero yo prefiero quedarme com mi tiff en adobe (o incluso en perfil nativo de camara) y convertir a perfil de impresora-papel para imprimir (seguro que mas extrecho aun que srgb, y donde se ve muy bien como muchos colores quedan fuera de gama) pues a saber como evoluciona la tecnica en un futuro y si voy a echar en falta la gama perdida. Aunque creo que no hay contradiccion entre lo que dices tu y lo que digo yo, por lo menos en este ultimo post.
Un saludo

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #23 en: Agosto 24, 2007, 09:20:58 »
GUI, no estoy muy seguro de lo que digo, pero
¿el ejemplo de histogramas de un sRGB y de un sRGB pasado a Adobe realmente es válido?  :engranando:

yo tenia pensado que si proceso en sRGB la gama de colores que no uso por ser Adobe no se recuperan así como así por convertirlo a Adobe...
Me da la sensacion que es como si nos ponemos a trastear con dos TIF (uno desde el raw y otro desde un jpg) y seguro que el que viene del jpg acaba mucho peor que el que viene el raw.

no se si me he explicado, ni si tiene sentido  :silba:
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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #24 en: Agosto 24, 2007, 11:31:32 »
Estoy de acuerdo con lo que dices, pero yo prefiero quedarme com mi tiff en adobe (o incluso en perfil nativo de camara) y convertir a perfil de impresora-papel para imprimir (seguro que mas extrecho aun que srgb, y donde se ve muy bien como muchos colores quedan fuera de gama) pues a saber como evoluciona la tecnica en un futuro y si voy a echar en falta la gama perdida. Aunque creo que no hay contradiccion entre lo que dices tu y lo que digo yo, por lo menos en este ultimo post.
Un saludo

Yo también edito en AdobeRGB, me parece una buena opción de compromiso por lo que pueda venir en el futuro. Simplemente desmiento que haya que "usar un espacio cuanto más amplio mejor", que es lo primero que uno piensa cuando lee cierta literatura como el libro de Mellado y no es en absoluto cierto. Ni conceptualmente, ni prácticamente.

GUI, no estoy muy seguro de lo que digo, pero
¿el ejemplo de histogramas de un sRGB y de un sRGB pasado a Adobe realmente es válido?  :engranando:

yo tenia pensado que si proceso en sRGB la gama de colores que no uso por ser Adobe no se recuperan así como así por convertirlo a Adobe...

Es que al pasar de sRGB a AdobeRGB, la gama de colores "perdida" no se recupera. Por qué ves eso incompatible con los histogramas de arriba?
Lo que digo es que la conversión implica un deterioro (agregación de niveles, pérdida de riqueza tonal,...) del histograma, deterioro que no se habría producido si nos hubiéramos ahorrado una conversión trabajando desde el principio en sRGB.
Una cosa es que sRGB pueda representar menos colores, y otra cosa es que los que sí representa, y comparte con AdobeRGB, los represente mejor que AdobeRGB.

Por ponerte un ejemplo, AdobeRGB es un tío que sabe jugar bien al fútbol y al golf. sRGB es un tío en cambio que no tiene ni idea de golf, pero en fútbol es mejor que AdobeRGB. A cuál de los dos te llevarías a un campeonato de fútbol?
Lo bueno de AdobeRGB (y por eso lo uso) es que si en el futuro se celebra un torneo de golf, podrá participar en él. Mientras que sRGB no.
En el símil: fútbol=fotografía Web, impresión a baja y media calidad; golf=impresión de alta calidad




« Última modificación: Agosto 24, 2007, 11:37:27 por _GUI_ »

Desconectado Goldenblatt

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #25 en: Agosto 24, 2007, 12:44:18 »
vale, ahora he entendido a que te referías  :)

y muy bueno el ejemplo del futbol y el golf  :D

yo de todos modos sigo usando adobe, entre otras cosas porque las fotos que me gustan las mando a revelar en papel en un laboratorio que usa Adobe RGB   :wink:
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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #26 en: Agosto 24, 2007, 13:34:56 »
yo de todos modos sigo usando adobe, entre otras cosas porque las fotos que me gustan las mando a revelar en papel en un laboratorio que usa Adobe RGB   :wink:

Haces bien. En el Masters de Augusta sRGB se sentiría más perdido que Marco en el Día de la madre.

Desconectado Giróvago

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #27 en: Agosto 24, 2007, 19:27:58 »
Grasias por un tema tan interesante, estoy interesado en el tema, tengo un problema parecido pero con una diferencia:

Creo una imagen con coreldraw, dentro de esta existen unas zonas con gradaciones, exporto a photoshop yyyyyy POR LAGLORIA DE MI MADRE que es esto  :pakete:  :potando: esto son  montones de :mmm:....

Otra vez a corel y buscando buscando nu encuentro para procesar en 16.... imaginad que se crea un rectángulo, se llena de color y se grada a 90 grados es decir de arriba hacia abajo y se le dice que empiece a gradar a un 10% bien hasta aquí todo perfecto... pues no  :punky: abriendo el ps te das cuenta que toda la gradación está a saltitos (deduzco que de no haberla creado con una profundidad de 16 bits) pero eso no es todo, el salto de el 10% es abismal y se nota un montón......

Si alguien me pudiera ayudar....

Gracias :gtti:
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Desconectado Giróvago

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #28 en: Agosto 24, 2007, 20:05:57 »
Por cierto que se me pasa, mis resultados son tan exagerados que seguro son reproducidos por igual en un revelado o una impresión (los saltos al 100% son brutales), pero las gradaciones del tema han sido imprimidas o reveladas????........ No será (si es que existe) un "escalonamiento digital??"
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Desconectado montesino

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Re: Bandas en el cielo, como solucionarlo?
« Respuesta #29 en: Agosto 25, 2007, 06:06:12 »
Por cierto que se me pasa, mis resultados son tan exagerados que seguro son reproducidos por igual en un revelado o una impresión (los saltos al 100% son brutales), pero las gradaciones del tema han sido imprimidas o reveladas????........ No será (si es que existe) un "escalonamiento digital??"

No uso el corel pero si el degradado es vectorial el problema puede ser al exportar a mapa de bits (jpg, tiff etc), aseguraté de que la función de suavizado al exportar este activada.