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Autor Tema: Rango dinámico  (Leído 16627 veces)

Desconectado brunoat

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #15 en: Agosto 29, 2007, 00:46:25 »
Pues yo entiendo que HDR es el nivel de rango dinámico que se puede conseguir con la combinación de dos o más fotos.

Lo que pasa es que de tanto leerlo y escribirlo, pues se usa (lo uso) para todo, ya sea el programa que lo hace, o alguna técnica, o la foto terminada. Y creo que muchas veces, por error, se habla de HDR para hacer mención a la combinación de dos o más versiones de una misma foto, a diferentes exposiciones, cuando realmente eso no permite ganar rango dinámico.


Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #16 en: Agosto 29, 2007, 00:54:35 »
Yo me ciño a las siglas: HDR=High Dynamic Range. Alto rango dinámico. Y dado que nuestras cámaras tienen una mierda de rango dinámico (8 pasos o poco más) que no puede bajo ningún concepto ser considerado "alto", una forma (sino la única) de conseguirlo es usar la técnica que se describe en la nota de montesino, es decir, la unión de varias tomas a diferentes exposiciones para ir obteniendo los diferentes diafragmas del rango dinámico de la escena de distintas tomas.

Por otro lado si miras en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/HDR (que ni mucho menos digo que vaya a misa, en este caso optaría por lo contrario) dan a entender que HDR  implica tratar la imagen para simular el comportamiento del iris, y esto significa hacer procesados de contraste local (Tone Mapping) para simular la adaptación del mismo a las grandes diferencias de luminosidad. Según esta segunda definicion estarían en lo cierto todos aquellos que asocian automáticamente HDR a programas tipo Photomatix que precisamente hacen estos procesados de contraste local.

En mi opinión y siguiendo la primera definición, una imagen HDR (alto rango dinámico) puede no tener ningún Tone Mapping aplicado (procesado de contraste local), así como una imagen con Tone Mapping, puede no ser HDR. Y pueden darse ambas cosas a la vez por supuesto.

« Última modificación: Agosto 29, 2007, 00:59:09 por _GUI_ »

Desconectado hep

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #17 en: Agosto 29, 2007, 01:40:27 »
creo que es la primera vez que entiendo algo que plantea GUI sin tener que leerlo dos o mil veces  :mrgreen:.......

Spitzer....tú por aquí y con ésa  información!  :)  :gtti:

en definitiva, yo también creo que  para conseguir un alto rango dinámico hemos de fabricarlo con varias tomas. Yo , en mi ignorancia, no creo que se pueda conseguir de otra manera con ningún programita. Quizá más contraste sí, pero no más rango.

Llamadme pakete si queréis! Me dejo!

 :) :gtti:




Desconectado Spitzer

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #18 en: Agosto 29, 2007, 02:54:57 »
Citar
Qué entendeis por "un HDR"?

- Una foto de una escena de alto rango dinámico?
- Una foto que ha sido tratada con algún "programa de HDR" (tipo Photomatix)?
- Una foto que viene de fusionar varias fotos todas ellas con distintas exposiciones?
- Una foto en la que se ha hecho un procesado específico de aumento de contraste local/global supuestamente para imitar el comportamiento del iris humano (Tone Mapping)?
- Una combinación de algunas de las anteriores?

Un 90% de las escenas con las que nos topamos en la vida cotidiana tienen un amplio o alto rango dinámico. Nuestro cerebro está acostumbrado a procesar amplísimas diferencias de luminosidad como algo de lo más común. Otra cosa es que un sensor digital no sea capaz de aproximarse siquiera a la capacidad de nuesto ojo para representar tales diferencias. Por ello, la respuesta a la primera pregunta debería ser no. Una foto de una escena de alto rango dinámico no es un HDR en sí misma, precisa de algún subterfugio, de alguna especie de trampa, para poder añadir, tanto a la dcha como a la izda del límite de nuestro sensor, aquellas porciones de histograma que nuestra cámara solamente podrá captar con otro setup distinto. Aquí entra en juego tu tercera pregunta, pues sí, con diversas exposiciones es como se consigue un HDR, y no, con una sola no.

A tu segunda pregunta la respuesta es obviamente no, aunque Photomatix y similares pueden hacer HDR's con menor o mayor acierto, hacen algunas cosas más, como por ejemplo lo que tú planteas en el penúltimo interrogante. Usar el tonemapping por sí sólo con una imagen puede conseguir cambiarle su aspecto, pero nunca ampliar ni obtener un resultado de HDR.

Citar
En mi opinión y siguiendo la primera definición, una imagen HDR (alto rango dinámico) puede no tener ningún Tone Mapping aplicado (procesado de contraste local), así como una imagen con Tone Mapping, puede no ser HDR. Y pueden darse ambas cosas a la vez por supuesto.

Exactamente es así, aunque una auténtica imagen HDR dificilmente tendrá cabida en nuestros monitores convencionales, no depende de la calidad de los mismos hacer tal cosa. Haces un HDR, lo guardas en un formato convencional, tipo radiance, y luego ábrelo en cualquier programa. Apenas se podrá reconocer la escena en cualquier monitor.

Sería interesante conocer las respuestas verdaderas a las preguntas con que se abrió el post, algunas de tus frases han sembrado la duda sobre algunas opiniones vertidas.

Saludos.

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #19 en: Agosto 29, 2007, 09:59:36 »
Un 90% de las escenas con las que nos topamos en la vida cotidiana tienen un amplio o alto rango dinámico. Nuestro cerebro está acostumbrado a procesar amplísimas diferencias de luminosidad como algo de lo más común. Otra cosa es que un sensor digital no sea capaz de aproximarse siquiera a la capacidad de nuesto ojo para representar tales diferencias. Por ello, la respuesta a la primera pregunta debería ser no. Una foto de una escena de alto rango dinámico no es un HDR en sí misma, precisa de algún subterfugio, de alguna especie de trampa, para poder añadir, tanto a la dcha como a la izda del límite de nuestro sensor, aquellas porciones de histograma que nuestra cámara solamente podrá captar con otro setup distinto. Aquí entra en juego tu tercera pregunta, pues sí, con diversas exposiciones es como se consigue un HDR, y no, con una sola no.

Cierto, transcribí de forma incompleta la primera posibildidad ya que en una sola toma con una cámara convencional no superaremos los ~8 diafragmas. Lo que quería decir es:

- Una foto de una escena de alto rango dinámico en la que por el medio que sea (multiexposición, una cámara de la hostia,...) hemos sido capaces de captar correctamente dicho rango?
« Última modificación: Agosto 29, 2007, 10:00:14 por _GUI_ »

Desconectado pep33

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #20 en: Agosto 29, 2007, 10:25:43 »
Yo me ciño a las siglas: HDR=High Dynamic Range. Alto rango dinámico. Y dado que nuestras cámaras tienen una mierda de rango dinámico (8 pasos o poco más) que no puede bajo ningún concepto ser considerado "alto",

Haciendo un poco de historia, creo que tampoco con la pelicula se conseguia un rango dinamico superior, si acaso la diapositiva conseguia un rango dinamico de 3,7 (maximo teorico de 4) pero el negativo se quedaba bastante detras, y ya ni hablemos del rango dinamico del papel fotografico. Me parece, por tanto, que el rango dinamico de las camaras digitales actuales es comparable, si no superior, al obtenido con la pelicula, o es que acaso antes no existian los filtros degradados o se decia aquello de que en situaciones de alto contraste habia que escojer entre luces o sambras. Yo no entiendo muy bien esto del HDR, me parecen unas fotos bastante artificiales y como un poco irreales, una foto tiene que tener luces y sombras bien definidas para resultar armoniosas, esto lo compartiran conmigo aquellos que vengan del blanco y negro y su sistema de zonas.
Respecto a las preguntas planteadas, en la foto de interior los negros son mas profundos y las luces mas brillantes, por tanto el rango dinamico es mucho mayor, seguramente mas de 8 diafragmas. En el paisaje el rango dinamico es bastante inferior, pues sobre todo las sombras carecen de profundidad o de "densidad"
Un saludo
« Última modificación: Agosto 29, 2007, 12:07:35 por pep33 »

Desconectado _aLinG_

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #21 en: Agosto 29, 2007, 10:31:57 »
Advertencia - mientras estabas escribiendo, una nueva respuesta fue publicada. Probablemente desees revisar tu mensaje.

Pues yo conozco las HDRI (Hight Dinamic Range Image) de antes de saber que se usaban en fotografía digital; concretamente mi conocimiento de ellas viene del campode la infografía, donde se usan para simular iluminación de entorno realista y reflejos de entorno. Antes de su incorporación a este mundillo se usaban imagenes LDRI (jpeg, tiff, etc) pero los reflejos que proporcionaban eran de una calidad muy inferior y no tenías la opción de usarlos para simular iluminación (y que mereciese la pena).

Ninguno de los que trabajamos con fotos y HDR guardamos realmente los archivos HDR, lo que guardamos es una "simplificación acotada" (no se como decirlo) del archivo HDR real que hemos obtenido del original por una simplificación selectiva. Los archivos HDRI tienen varias extensiones; yo he usado las *.hdr, OpenEXR (que no recuerdo la extensión), y algun otro.

Creo que la imagen de la habitación tiene mucho más rango dinámico, y además es la quemás diafragmas abarca. La segunda me parece que es un doble revelado de RAW. A ojímetro diría que la segunda escena tiene entorno a 9 diafragmas y la primera pues puede llegar a tener hasta tres veces más por le constraste que hay en ella.


A ver si el profe da las respuestas.... :silba:

« Última modificación: Agosto 29, 2007, 10:35:06 por _aLinG_ »
..."menos es más pero no siempre suficiente"...

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Desconectado THuRStoN

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #22 en: Agosto 29, 2007, 11:36:35 »
En mi opinión el paisaje tiene más rango dinámico y creo que se trata de un HDR. Pero vamos, tan sólo por intuición.

Respecto a los HDR, el principal problemas que es que siquiera nuestros monitores tiene resolución suficiente para poder mostrarlos, por tanto se deben "comprimir" para su representación de ahí el proceso de Mapeo de Tonos ("Tone Mapping"). ¡Muy interesante el hilo!

http://www.hdrshop.com/
« Última modificación: Agosto 29, 2007, 11:39:15 por THuRStoN »

Desconectado pointer

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #23 en: Agosto 29, 2007, 12:04:56 »
1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?
2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?
3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?
4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

1. el rango dinámico de una escena (o más correctamente un encuadre) es la diferencia entre el motivo, o la zona, más iluminada, y la más oscura.

una luz muy dura de mediodía sin nubes en un encuadre orientado al sol o que lo incluye tendrá un rango dinámico demencial. en el peor de los casos miles de veces. cuando encuadramos en dirección opuesta al sol a primeras o últimas horas de un día nublado, el rango puede ser mucho menor, tanto que entre en las capacidades del sensor, que dependiendo del tipo será de 6 a 9 pasos más o menos. (6 pasos = 2x2x2x2x2x2 = 64 veces)

2. de entre las dos fotos mostradas, diría que la primera tenía una escena original con más rango dinámico. la diferencia de un interior a una ventana suele ser muy jodida.

3. a la primera ni idea, muchos, 15? yo que sé. la segunda parece una exposición trasteada para sacar algo de detalle en el cielo, 9 pasos. así, tirándome a la piscina en ambas.

4. la primera si, la segunda no. de nuevo tirándome a la piscina.

aquí se puede leer algo sobre percepción. lo escribí hace tiempo, puede estar desfasado. está adaptado en parte de un tutorial de adobe
http://fstdp.spaces.live.com/blog/cns!46945FAB38D31AE9!297.entry

este tio es mi idolo. Incluso le he entiendo cuando habla de estas cosas....

Desconectado AMR

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #24 en: Agosto 29, 2007, 15:17:52 »
Quiero entender (vamos, que supongo) que el rango dinámico es la razón entre el máximo y el mínimo nivel de luminosidad que reflejan los objetos de la escena. Lo de que es una razón (el cociente), es solo una forma de evaluarlo.
La foto primera (interior) recibe menos luz que la segunda (paisaje), pues esta (la luz) tiene que pasar los vidrios de la ventana. Suponiendo que los materiales de las dos escenas sean similares en cuanto a reflexión de la luz, la primera (interior) tiene menos rango dinámico que la segunda.
En cuanto si las fotos son o no son HDR, ni idea; lo que no me parece es que estén hechas con una Fuji.
GUI, muchas gracias por este hilo, que es muy interesante.
Saludos.
Alfredo
Olympus E-3 y E-1   Zuikos: 35mm  Macro, 50mm macro, 14-54mm, ED 50-200mm, EC-14, EC-20, EX-25, y para "junar"  nada como el Tamron SP 500mm F:8 y para macro el 28mm  OM invertido y el 80mm con el fuelle,  tambien se portan.

Desconectado Guillermo Luijk

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #25 en: Agosto 29, 2007, 15:22:16 »
este tio es mi idolo. Incluso le he entiendo cuando habla de estas cosas....

y el mío pointer, y el mío. lo ha acertado todo y encima se le entiende...

Bueno vamos a desvelar los misterios.


1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

Tal como yo lo entiendo, el rango dinámico de una escena es la relación (numérica) entre la luminosidad de las zonas más brillantes de la misma y la luminosidad de las menos brillantes. Así una escena donde la parte más brillante tenga una luminosidad de 10000 y la menos luminosa de 10, tendrá un rango dinámico en escala lineal de 10000/10=1000, que también suele denominarse en términos de una relación de contraste 1:1000.

El rango dinámico es por lo tanto una unidad relativa entre los extremos de luminosidad de la escena, y no absoluta. Una escena con luminosidades 100000 y 100 en sus zonas más y menos luminosas respectivamente, será 10 veces más brillante que la anterior (la de 10000 y 10), pero tendrá exactamente el mismo rango dinámico 100000/100=1000.

Para convertir dicho rango dinámico lineal a unidades logarítmicas a las que estamos más acostumbrados:
DR_diafragmas = log(DR_lineal) / log(2), siendo log cualquier logaritmo que tengamos a mano (natural, base 10,...)

Así las escenas del ejemplo tendrían:
DR_diafragmas = log(1000) / log(2) = 9.97 diafragmas


2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

Para responder a la pregunta hay que analizar qué sale en ella representado (la escena), y no cómo está representado (la foto), ya que la foto ha estado sujeta a todo tipo de tratamientos.
La primera muestra una escena de interior en penumbra, y una ventana abierta a un cierlo abierto con luz de día.
La segunda muestra una escena de exterior en sombra con un cielo de atardecer.

Ambas son en principio situaciones de alto contraste, pero yo habría pensado que la primera tiene más rango dinámico por el hecho de que la habitación por ser interior va a tener una iluminación menor que el paisaje de exteriores. Bastaría considerar entonces que los cielos pudieran ser aproximadamente igual de lumininosos (que no lo son, el de atardecer es bastante menos, pero bueno tampoco está claro que sea un atardecer) para deducir que hay más diferencias de luminosidad entre la habitación de la primera y su cielo, que entre el suelo del paisaje de exterior de la segunda y su cielo.

Por lo tanto la primera escena tendría más rango dinámico.


3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

Esto es más difícil aún de evaluar y tengo claro que o se mide (fotómetro, análisis lineal del RAW), o nos vamos aprendiendo las cifras orientativas en base a la experiencia. Yo habría dicho que la primera tiene sobre 11-12 diafragmas, y la segunda unos 9-10.

Sobre todo la segunda me ha sorprendido, y es que la diferencia de luminosidad entre su cielo y el suelo ha resultado con los datos sobre la mesa ser mucho menor de lo que pensaba.

Os pongo aquí los histogramas logarítmicos de ambas escenas (calculados a partir del sendos revelados RAW lineales sin procesdo alguno), y los rangos dinámicos medidos sobre ellas:


FOTO 1: rango dinámico 12.5 diafragmas



FOTO 2: rango dinámico 7.5 diafragmas


Como véis la diferencia es enorme. En contra de lo que pensé, la segunda escena tenía un rango dinámico nada menos que 5 diafragmas inferior a la primera, por ello fue mucho menos exigente a la hora de ser captada.


4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

Antes de contestar habría que dejar claro "qué entiende cada uno por HDR", por lo que antes de contestar lo que yo opino simplemente diré qué tienen y que no tienen cada una de las fotos:

- La primera es una mezcla en lineal de 3 tomas hecha con el programita que estoy preparando: 0EV, +4EV, +8EV. En principio hice las tomas 0EV y +4EV como en todas las demás fotos de aquella serie. Pero mirando el display de la cámara vi que incluso la de +4EV estaba aún bastante oscura, así que tiré una más para expandir más rango dinámico. Fue una buena idea o de lo contrario habría sido complicado captar las sombras más profundas.
En cuanto a tratamiento no tiene más que una curva muy fuerte para levantar las sombras dejando fuera la ventana (posibles extraños en el marco de la misma no se deben más que a mi nulidad con PS).

- La segunda es una única toma de un atardecer, cuyo RAW fue pasado por Photomatix con su proceso de Tone Mapping estandar (no ajusté nada). Pese a ser una sola toma, como hemos visto en el histograma anterior fue suficiente para captar todo su rango dinámico. El Tone Mapping ha realzado los contrastes locales dando esa sensación de irrealidad de las mal llamadas (en mi opinión) "fotos HDR", pero bueno lo digo porque lo entendemos todos.


Estos son los hechos, ahora mi opinión: yo me ciño a las siglas HDR (High Dynamic Range), opino que HDR es toda aquella imagen en la cual se haya captado con detalle un gran rango dinámico de la escena original. Esto implica, dado que el rango dinámico que nuestras cámaras son capaces de captar en una sola toma no supera los 8 diafragmas (alguna un poco más), que a día de hoy para obtener una imagen HDR es imprescindible hacer más de una toma con diferente exposición. No sirve de nada por tanto revelar con diferentes exposiciones.

Una historia completamente diferente es el Tone Mapping, o cualquier tipo de procesado encaminado a tratar el contraste localmente para imitar el comportamiento del ojo humano que se adapta a las diferentes luminosidades según la parte de la escena donde se mire. El Tone Mapping es independiente del HDR, una imagen puede ser HDR sin tener Tone Mapping, y viceversa, no ser HDR y aplicarle Tone Mapping.

Según estas definiciones:
- La primera foto SÍ es un HDR pero NO tiene Tone Mapping, aunque tratar la ventana por separado es un modo de simular el comportamiento de nuestro ojo. Solo que el resultado en mi opinión resulta mucho más natural que encargar a un algoritmo de Tone Mapping que explore toda la foto para sacar contraste de cada pequeña área.
- La segunda foto NO es un HDR pero SÍ tiene Tone Mapping.

Pero repito que estas serían las respuestas con mi definición de HDR.

Qué opináis?

Desconectado koyote

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #26 en: Agosto 29, 2007, 15:24:12 »
Me anclo a este post, para leerlo con calma e intentar entederlo  :wink:



Desconectado Giróvago

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #27 en: Agosto 29, 2007, 15:52:04 »
¿no está el rango dinámico relacionado también con lo cerca que se encuentres estas diferencias?
Fotografía en el lado obscuro!!

Desconectado Dr. Wiggin

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #28 en: Agosto 29, 2007, 16:10:17 »
¿no está el rango dinámico relacionado también con lo cerca que se encuentres estas diferencias?

yo creo que no, el rango dinámico es la diferencia (cociente) de la mayor a la menor, sin importar cómo se rellena el histograma entre esos dos extremos

viendo la respuesta al acertijo, parece que no lo hice tan mal  :)
nyingine tafadhali baridi sana

Desconectado brunoat

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Re: Rango dinámico
« Respuesta #29 en: Agosto 29, 2007, 17:43:44 »
Ok, pues entonces, varias dudas al respecto:

- Supongamos una escena/foto donde el 90% de la información se encuentra en el -15EV, y el 10% restante en el 0EV. ¿Tendría más rango dinámico que otra escena/foto en la que el histograma se distribuye uniformemente a lo largo de 6 o 7 EVs?

- Yo tengo una Canon 350d. Si tengo una foto en la que el histograma va del blanco más blanco al negro más negro... ¿cuántos EV tiene?

- ¿Diferentes cámaras ofrecen diferente rango dinámico? ¿Por qué, si con cualquier cámara puedo hacer fotos que incluyan a la vez el blanco más blanco y el negro más negro?

- ¿No puedo aumentar con postproceso el rango dinámico de una toma, pese a hacerlo a costa de aumentar el ruido?

Voy entendiendo algunas cosas. Otras se me escapan, y me lío. :)