Hola Visitante

Autor Tema: Rango dinámico  (Leído 16626 veces)

Desconectado _aLinG_

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 3.028
  • La técnica hay que aprenderla para poder olvidarla
    • Ángel Linares || Fotografía y Ciudad
Re: Rango dinámico
« Respuesta #30 en: Agosto 29, 2007, 18:13:58 »
Pues a ver voy a tratar de responder según lo que he entendido del tema, después que venga algien con más idea para corregirme:

- Sí, ya que como comentan lo que cuenta es el "salto" entre la zona más luminosa y la menos

- Sí, las de gama más alta tienen más rango dinámico. Pues por la misma razón que cuando miras un atardecer suavito no quemas ninguna zona y ves detalle en todo (en las zonas más oscuras y en las más claras, quitando el sol) y tu cámara sin embargo puede que queme algunas nuves y pierda detalle en las sombras más oscuras. Al final tengas más o menos rángo dinámico vas a tener que representar 255 niveles, así que tienes que hacer una selección de los tonos a mostrar (igual que pasa con los HDRI)

-Nop.

Un saludo
..."menos es más pero no siempre suficiente"...

Mi cuenta en Instagram

Desconectado Guillermo Luijk

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 531
    • GUILLERMO LUIJK - bits&fotografía
Re: Rango dinámico
« Respuesta #31 en: Agosto 29, 2007, 18:29:43 »
Ok, pues entonces, varias dudas al respecto:

- Supongamos una escena/foto donde el 90% de la información se encuentra en el -15EV, y el 10% restante en el 0EV. ¿Tendría más rango dinámico que otra escena/foto en la que el histograma se distribuye uniformemente a lo largo de 6 o 7 EVs?

Exacto. La primera tendría 16 diafragmas de rango dinámico, y la otra solo 6 o 7 (entiendo que por uniformemente quieres decir en diafragmas consecutivos). La primera escena sería muchísimo más exigente con la cámara.

- Yo tengo una Canon 350d. Si tengo una foto en la que el histograma va del blanco más blanco al negro más negro... ¿cuántos EV tiene?

Tío! me curré una explicación de la leche para esto mismo que preguntaste en Canonistas (http://www.canonistas.com/foros/showthread.php?t=42618), no lo leiste? tu 350D tiene un rango máximo de unos 8 diafragmas limitado por, y solo por el ruido (límite teórico de 12 diafragmas por los 12 bits del RAW). En los 4 diafragmas bajos no hay más que ruido, así que no se puede sacar información de ahí. Más extenso allí.


- ¿Diferentes cámaras ofrecen diferente rango dinámico? ¿Por qué, si con cualquier cámara puedo hacer fotos que incluyan a la vez el blanco más blanco y el negro más negro?

Sí, las cámaras con menos ruido son las que tienen más rango dinámico. Repito que en los diafragmas bajos de todas ellas no hay más que ruido, por lo tanto no son utilizables. El ruido es el factor clave para el rango dinámico.
Aparte luego hay cámaras con sistemas especiales como el super CCD de Fuji con sensores específicos para medir luminosidades muy altas, lo que hace que aunque no tenga un sensor en sí menos ruidoso que los Canon por ejemplo, amplía su rango dinámico gracias a este truco del almendruco (que no es más que una mezcla HDR por hardware).

- ¿No puedo aumentar con postproceso el rango dinámico de una toma, pese a hacerlo a costa de aumentar el ruido?

No. El rango dinámico es el que tiene la toma base, y es precisamente el ruido el que te dice: a partir de este diafragma no hay más que caca.
« Última modificación: Agosto 29, 2007, 18:43:39 por _GUI_ »

Desconectado montesino

  • ultra mega conejo
  • ****
  • Mensajes: 10.711
  • By Dabo
    • www.pedromontesino.com
Re: Rango dinámico
« Respuesta #32 en: Agosto 29, 2007, 18:43:45 »
2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

Para responder a la pregunta hay que analizar qué sale en ella representado (la escena), y no cómo está representado (la foto), ya que la foto ha estado sujeta a todo tipo de tratamientos.
La primera muestra una escena de interior en penumbra, y una ventana abierta a un cierlo abierto con luz de día.
La segunda muestra una escena de exterior en sombra con un cielo de atardecer.

Ambas son en principio situaciones de alto contraste, pero yo habría pensado que la primera tiene más rango dinámico por el hecho de que la habitación por ser interior va a tener una iluminación menor que el paisaje de exteriores. Bastaría considerar entonces que los cielos pudieran ser aproximadamente igual de lumininosos (que no lo son, el de atardecer es bastante menos, pero bueno tampoco está claro que sea un atardecer) para deducir que hay más diferencias de luminosidad entre la habitación de la primera y su cielo, que entre el suelo del paisaje de exterior de la segunda y su cielo.

Por lo tanto la primera escena tendría más rango dinámico.
Yo esto no lo entiendo bien:
El cielo nublado de la primera seria el objeto mas luminoso de la escena (mas o menos 5.6 a 125 y 100 ASA para que quede gris neutro)y un objeto negro o nada iluminado de la habitación el menos.
En la segunda esas piedras claras serian las mas luminosas (16 o 22 a 125 y 100 asa para que queden gris neuro) y los puntos menos luminosos los objetos negros o nada iluminados de la escena, que seran muy parecidos en luminosidad a los de la escena anterior, por lo que si las piedras a pleno sol proyectan mas luz que un cielo nublado y tenemos el punto menos luminoso parecido, la situación con mas rango seria la segunda. Otra cosa es que en la primera un gran espacio de la toma tenga una luminosidad muy diferente respecto a un pedazo pequeño de la foto (ventana), y en la segunda una superficie muy grande tenga una luminosidad similar al punto mas luminoso. Pero el tamaño de las superficies no afecta al rango total.
¿Es así o me estoy liando?.

Desconectado Guillermo Luijk

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 531
    • GUILLERMO LUIJK - bits&fotografía
Re: Rango dinámico
« Respuesta #33 en: Agosto 29, 2007, 19:03:52 »
Yo esto no lo entiendo bien:
El cielo nublado de la primera seria el objeto mas luminoso de la escena (mas o menos 5.6 a 125 y 100 ASA para que quede gris neutro)y un objeto negro o nada iluminado de la habitación el menos.
En la segunda esas piedras claras serian las mas luminosas (16 o 22 a 125 y 100 asa para que queden gris neuro) y los puntos menos luminosos los objetos negros o nada iluminados de la escena, que seran muy parecidos en luminosidad a los de la escena anterior, por lo que si las piedras a pleno sol proyectan mas luz que un cielo nublado y tenemos el punto menos luminoso parecido, la situación con mas rango seria la segunda. Otra cosa es que en la primera un gran espacio de la toma tenga una luminosidad muy diferente respecto a un pedazo pequeño de la foto (ventana), y en la segunda una superficie muy grande tenga una luminosidad similar al punto mas luminoso. Pero el tamaño de las superficies no afecta al rango total.
¿Es así o me estoy liando?.


El problema es que de la foto no te puedes fiar ní lo más mínimo (lo comentaba, que lo que hay que hacer mirar la foto e imaginarse la escena). La segunda toma está tratada con Photomatix, y este programa con su Tone Mapping ha llevado el suelo a niveles de mayor o como poco simlar brillo que el cielo, cuando el cielo era bastante más brillante. No debiera ser así, pero es así, y por eso no me gustan nada estos algoritmos, porque generan "cruces" de luminosidad a todas luces incorrectos. Es decir que en la imagen final aparezca más brillante una zona A que una B, cuando en la escena A tenía menos luminosidad que B.

Ojo que en la foto1 también ocurre, pero porque soy un inútil con PS: si te fijas el reflejo de la ventana en el suelo es más brillante que la propia ventana: ERROR. Me lo han chivado en otro foro. Pero no es un problema de mi programa que lo hizo a la perfección, sino de mi proceso. Debería haber levantado menos el brillo en la zona del reflejo.

Éstas son las distribuciones lumínicas reales que yo me encontré en aquellos lugares al hacer la foto. Como ves la segunda imagen apenas si tiene zonas en diafragmas bajos (la escala de la derecha muestra un tono de gris para cada posible diafagma, en rojo pixels quemados, y en azul pixels a negro; que no hay ninguno pero bueno).

  . 


Sin ningún tipo de Tone Mapping, la foto 2 era como la de la izquierda:

  . 
« Última modificación: Agosto 29, 2007, 19:09:55 por _GUI_ »

Desconectado montesino

  • ultra mega conejo
  • ****
  • Mensajes: 10.711
  • By Dabo
    • www.pedromontesino.com
Re: Rango dinámico
« Respuesta #34 en: Agosto 29, 2007, 19:21:35 »
Ah amigo, sin el tone maping se ve claramente que es la típica luz suave de un atardecer avanzado, con el mapeo por tono parece la luz mucho mas dura.
Ahora si que tiene lógica.

Desconectado jasafello

  • pre-caborian
  • *
  • Mensajes: 135
Re: Rango dinámico
« Respuesta #35 en: Agosto 29, 2007, 20:06:28 »
Me temo que llegué tarde para presentar los deberes  :silba:

Me gustaría comentar una cosa sobre la percepción. Espero al menos no contra ninguna mentira. Si meto la pata que alguien lo diga.

El ojo tiene más rango dinámico que los sensores/películas actuales (más latitud). Esto, hasta donde lo he entendido, es lo que pretende compensar lo que _GUI_ llama HDR. Captar la toma con distintas exposiciones, unirlas teniendo en cuenta la diferencia de exposición y reescalar para que la imagen "quepa" en la representación que hagamos (8 bits para jpg). Esto es lo que hace el superCCD de Fuji. Capata simultaneamente la imagen con dos sensibilidades distintas y luego fusiona teniendo en cuenta esta diferencia.

Otro efecto distinto es el echo de que el ojo durante el recorrido de las escena se adapta a la luminosidad de la misma. Por el contrario la cámara  capta toda la escena en las mismas condiciones. Para  simular al ojo tendría que ir ajustando los parámetros según  las zonas de la escena. Esto es lo que hace el tone maping. De echo un tone maping se realiza cuando se utiliza un filtro degradado neutro. Cada zona de la imagen se esta captando con unos parámetros distintos.
En el caso del filtro las zonas son relativamente grandes. En los programas, por lo que e visto, las zonas que se consideran parecen mucho más pequeñas. Nunca trabaje con programas que hagan esto así que no se si tiene un parámetro que pueda regularlo.

Tal como lo entiendo ambas técnicas tratan de acercarse a la percepción del ojo, pero en dos aspectos distintos.
También es cierto que ambas se pueden llevar más allá creando imágenes que se alejan de la realidad. Pero una estricta representación de una escena no siempre es el objetivo de la fotografía. :wink:

Espero al menos no haber metido mucho la pata y confundido.

_GUI_ hace tiempo que pienso en el tema estas tratando tú ahora y tengo curiosidad por saber como lo estás haciendo. Básicamente que haces en las partes de los histogramas que se solapan. Unas curvas de sensibilidad buenas seguro que ayudaban un montón en que hacer en estas situaciones ¿no?

Desconectado Guillermo Luijk

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 531
    • GUILLERMO LUIJK - bits&fotografía
Re: Rango dinámico
« Respuesta #36 en: Agosto 29, 2007, 20:25:52 »
_GUI_ hace tiempo que pienso en el tema estas tratando tú ahora y tengo curiosidad por saber como lo estás haciendo. Básicamente que haces en las partes de los histogramas que se solapan. Unas curvas de sensibilidad buenas seguro que ayudaban un montón en que hacer en estas situaciones ¿no?

Estoy de acuerdísimo con todo lo que has dicho. En mi foto 1, el haber aplicado una curva de aumento de brillo a toda la imagen salvo a la ventana es mi particular Tone Mapping. Pero como dices, es un área grande y definida, y creo que hacerlo así se acerca más al comportamiento del ojo que no lo que bien comentas: los algoritmos de Tone Mapping rastrean áreas tan pequeñas de la imagen que el resultado resulta irreal porque nuestro ojo no se adapta a contrastes tan localizados, sino más generales. Así en la foto 2, la forma más correcta de dar naturalidad a la escena en mi opinión habría sido seleccionar todo el cielo en bloque, y en él aplicar un tratamiento zonal ligero de reducción de brillo. Pero por favor, Melladismos no. Así habríamos simulado con naturalidad el comportamiento de nuestro ojo cuando estábamos allí tomando la foto: si levantamos la vista, la pupila se cierra, si la bajamos al suelo, se vuelve a abrir.
Es un caso claro en el que una tratamiento zonal, no solo no resta naturalidad sino que la aporta.

Técnicamente hablando mis histogramas se solapan todos ellos. Una vez he corregido la exposición de las tomas más expuestas, los histogramas de la toma 0EV, +4EV y +8EV están perfectamente solapados. Solo que el de la toma 0EV tiene un ruido de narices en los diafragmas bajos, y los de las tomas +4EV y +8EV tiene los respectivamente 4 y 8 diafragmas superiores quemados. Lo que hago es simplemente para cada pixel de la imagen, tomarlo de la toma más expuesta posible, de entre las que no están quemadas.
Este es el histograma resultante (aquí en lineal), donde se ve perfectamente la zona en la que se hace el cambio de toma origen: hasta aprox. el nivel 234 (es una escala de 0..65535 ojo), tomo los datos de la imagen +8EV. A partir de ese punto de la +4EV, y hay otro punto más arriba aún (no sale en este histograma) donde se ve el paso de la +4EV a la 0EV:


Gracias a la sobreexposición severa y posterior corrección, tienen una mejor definición los tonos más oscuros que los intermedios más próximos (el histograma de las sombras es más suave), y los intermedios mejor definición que las luces más próximas a la zona intermedia. Es chocante, pero es así.

Cuando se usa Photomatix o el HDR de PS, sin aplicar Tone Mappings raros, el resultado viene a ser similar, pero yo creo que al no estar enfocados a la reducción de ruido, hacen una fusión más progresiva con lo que el resultado no es tan óptimo (en cuanto a ruido me refiero). Le he pasado esos 3 RAW a un forero de OD que es experto en Photomatix para que los use y comparemos. Por cierto el que los quiera probar aquí tenéis los RAW:

sub_.cr2
sobre_.cr2
high_.cr2


Todo lo comentado es en busca de la imagen más fiel a la sensación que percibiríamos en el lugar de las escenas por supuesto. Si lo que se pretende es un efecto artístico todo está permitido, y ahí ya para gustos los colores...


« Última modificación: Agosto 29, 2007, 20:36:38 por _GUI_ »

Desconectado Goala

  • supercaborian
  • ****
  • Mensajes: 2.319
  • Que se va la luuuuuzzz!!
Re: Rango dinámico
« Respuesta #37 en: Agosto 30, 2007, 12:36:54 »
Ok, pues entonces, varias dudas al respecto:

- ¿Diferentes cámaras ofrecen diferente rango dinámico? ¿Por qué, si con cualquier cámara puedo hacer fotos que incluyan a la vez el blanco más blanco y el negro más negro?


No sé si he entendido bien tu duda, pero intento explicarlo...

Supongamos que se está fotografiando con dos cámaras una misma escena con el mismo encuadre, donde hay sombras profundas y luces briilantes:

Una cámara con mayor rango dinámico será capaz de obtener detalles de las sombras allí donde otra cámara con menos rango dinámico sólo "ve" negro. Y lo mismo con las luces altas, una cámara con menos rango dinámico "verá" totalmente blanco zonas donde una cámara con mayor rango dinámico logra ver detalles.

En definitiva, aunque las dos cámaras vean negros y blancos puros, la diferencia está en que la cámara con menor rango dinámico llega a los límites (mucho) antes que la cámara con mayor rango dinámico, es decir, esta última tiene más diafragmas entre el negro puro y el blanco puro.

Saludos ;)
« Última modificación: Agosto 30, 2007, 12:38:14 por Goala »