Hola Visitante

Autor Tema: Full frame  (Leído 13689 veces)

Desconectado Guillermo Luijk

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 531
    • GUILLERMO LUIJK - bits&fotografía
Re: Full frame
« Respuesta #15 en: Junio 04, 2008, 11:38:03 »
cuando curras con una 1,6 en espacios limitados te obliga a usar focales cada vez mas cortas y las fotos no quedan tan sanas y bonitas como cuando usas focales mas largas, no será por la perspectiva, será por las peculiaridades ópticas de las lentes

Montesino, las pruebas que he hecho yo a corta distancia y con focales bastante más cortas que 28mm (de 10mm hasta 22mm), muestran que la distorsión geométrica es mínima, se notará un poco en aplicaciones de arquitectura e interiorismo, despreciable para retratos. Yo insisto en que confundes focal con distancia y el efecto que cada una de ellas tiene en las fotos. Algunas pruebas con ultra angulares: UN ANGULAR NO DEFORMA LA PERSPECTIVA.

Salu2
« Última modificación: Junio 04, 2008, 14:42:20 por _GUI_ »

Desconectado rv

  • supercaborian
  • ****
  • Mensajes: 2.167
    • Ramon Vaquero - Fotografía
Re: Full frame
« Respuesta #16 en: Junio 04, 2008, 12:15:31 »
Hay un aspecto que no he mencionado antes. Se generaliza demasiadas veces. Se habla de "profesionales", cuando hay mil tipos de "fotografía profesional". Estoy cansado de ver a profesionales que tienen una gran reputación, como trabajan a diario con cámaras como la Nikon D80, o la Canon 20D, cámaras destinadas más a aficionados avanzados que a profesionales. Y no sólo cumplen bien su trabajo, sino que muchas veces les sobra. Tendemos a "encasillar" a cada cámara en un segmento determinado, cuando está muy claro que hasta con cámaras de gama aficionado (Canon 450D por ejemplo) se consiguen resultados que son satisfactorios en un 80% de los trabajos profesionales que se realizan. Es verdad que luego hay un tipo de profesional altamente cualificado que precisa herramientas muchísimo mejores, fotógrafos industriales, de publicidad, etc... pero curiosamente estos profesionales optan en muchos casos por respaldos digitales para sus Hasenblad, etc...

Koldo

De acuerdo  :wink:
Además se toma como referencia el FF de 35 mm, ¿por qué? ¿Porque tradicionalmente el formato de negativo PEQUEÑO era ese? Cuando salieron las primeras 35 mm de Leica los profesionales las tachaban de poco serias al lado de sus cámaras de placas o formatos de rollo...Según lo que estais diciendo sobre los angulares y el FF, mejor ya nos pasamos a una cámara de respaldo de formato medio, ¿no?  :silba:
Hemos visto ejemplos en el foro de gente (algún profesional, creo) que se ha pasado del FF al formato de Olympus con más éxito. No creo que el FF sea la panacea ni sea todavía el formato más equilibrado en cuanto a calidad / versatilidad / prestaciones...
Si ir más lejos, una óptica como el 70-200 VR de Nikon, un excelente objetivo en formato 1,5x, tiene una falta de nitidez muy notable en esquinas usado en una D3 (FF), algo imperdonable en un equipo de gama alta. Y no hablamos de angulares, sino de un tele-zoom que se supone con menos dificultades ópticas con los sensores.

Desconectado pep33

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 726
Re: Full frame
« Respuesta #17 en: Junio 04, 2008, 12:48:49 »
Hay un aspecto que se olvida, y es la impresion, que en definitiva seria uno de los aspectos mas interesantes que buscaria un usuario de sensores grandes, pues para ver una foto en pantalla vale cualquier camara :wink: . Al igual que antes con la pelicula (cuanto mas grande es el negativo mas se puede ampliar con calidad) cuanto mas grande es el sensor menores son los requerimientos de resolucion (medido en pares de lines por mm) para una impresion de calidad (recordemos que la superficie de un sensor 24x36 es casi el doble del de un aps-c) P.ej para una impresion A4 a 300 ppi, un sensor 24x36 debe dar 50 pl/mm, un aps-c 75 y un 4/3 95. Hay que decir que el nivel de contraste que proporciona un objetivo ideal es mayor a 35 pares a cualquier abertura y progresivamente menor conforme pasamos a 50 y 75 pl/mm. Es obvio que cuanto mayor sea el sensor mayor calidad dara la imagen impresa.
Mas informacion aqui: http://www.macuarium.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=90
saludos

Desconectado montesino

  • ultra mega conejo
  • ****
  • Mensajes: 10.711
  • By Dabo
    • www.pedromontesino.com
Re: Full frame
« Respuesta #18 en: Junio 04, 2008, 12:56:01 »
cuando curras con una 1,6 en espacios limitados te obliga a usar focales cada vez mas cortas y las fotos no quedan tan sanas y bonitas como cuando usas focales mas largas, no será por la perspectiva, será por las peculiaridades ópticas de las lentes
Montesino, las pruebas que he hecho yo a corta distancia y con focales bastante más cortas que 28mm (de 10mm hasta 22mm), muestran que la distorsión geométrica es mínima, se notará un poco en aplicaciones de arquitectura e interiorismo, despreciable para retratos. Yo insisto en que confundes focal con distancia y el efecto que cada una de ellas tiene en las fotos. Algunas pruebas con ultra angulares: UN ANGULAR NO DEFORMA LA PERSPECTIVA.
Salu2
Guillermo no debes hacer un retrato en que quieras que tu modelo salga favorecido con un 28 mm, en eso puedo estar equivocado, pero la mayoría de los fotógrafos están de acuerdo en eso.
Una cosa que nos contaba Nacho Rubiera era que un 28mm se comporta como un 28 mm, lo montes en una cámara de gran formato o en una APSC, lo único que cambiaba era la cantidad de escena que capturaba el sensor, pero las peculiaridades del objetivo son las mismas. Y el para retratos solo usaba de 60mm para arriba, algo parecido dijo Aitor, y PR y una larga lista (me refiero retrato de belleza)

Otra cosa que no me cuadra es que si los deseables aplastamientos que buscamos en retratos solo se producen por la distancia a la cámara, muchos hemos visto a fotografos con una hasell a pocos metros de la modelo y consiguiendo mejores resultados que tirando al doble de distancia con una 1,6, esto no me cuadra.

El enlace no me funciona, pero lo conozco y se que has corregido la deformación esférica, tu sabes que las correcciones desvirtúan la imagen y que es imposible corregir al 100 %. pero volviendo al tema del hilo ¿porque andar corrigiendo y poniendo parches, si con un sensor mayor se puede usar una focal con menos deformaciones?
El caso que puse quería ejemplificar que cuando hay poco espacio disponible, con una FF puedes usar una focal mas larga, o puedes usar una mas corta y acercarte mas, es decir puedes elegir. Sin embargo con una cámara 1,6 estas pillado a usar siempre las mas cortas y eso puede ser un problema con elementos muy próximos y lejanos.
Tus datos y experimentos pueden decir lo contrario, pero yo tengo una 300D (x1,6) posteriormente tuve una 5D (FF) despues una 30D (x1,6) y ahora una D200 (x1,3) y mi ojo no me engaña, era mas fácil trabajar y obtenía mejores resultados con la 5D, y con D200 mas que con las restantes, de hecho en cuanto bajen un poquito me agencio una D3.
De todos modos como dicen Koldo y Rv, lo que realmente quiero yo (y casi todos) es una Hasell o algo mas tocho todavia :mrgreen:
Un saludo.

« Última modificación: Junio 04, 2008, 13:11:00 por montesino »

Desconectado portiella

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 17
    • Portiella
Re: Full frame
« Respuesta #19 en: Junio 04, 2008, 13:26:06 »
efecto que cada una de ellas tiene en las fotos. Algunas pruebas con ultra angulares: http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=129956
UN ANGULAR NO DEFORMA LA PERSPECTIVA.

Edito: Tienes razón, he entendido mal, la focal no afecta a la perspectiva.
« Última modificación: Junio 04, 2008, 14:01:43 por portiella »

Desconectado Koldo

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 9.021
Re: Full frame
« Respuesta #20 en: Junio 04, 2008, 13:36:39 »
Me gustaría hacer un pequeño apunte con respecto a la necesidad de un archivo grande o muy grande. Seguramente (y si me equivoco me corregís) es en las artes gráficas donde se precisa unos archivos más grandes, ya que a diferencia de la fotografía en la que la resolución que exigen los laboratorios es de 254 ppp, en imprenta suelen pedir 300 ppp. debido a que se utiliza una resolución el doble de la lineatura, que suele ser de 150. Curiosamente para imprimir imágenes en blanco y negro siempre se ha recomendado 400 ppp, pero no es el caso. Los plotters requieren todavía menos resolución, un máximo de 150 ppp. Eso quiere decir que los archivos de una Canon 40D, Canon 5D, Canon 1D Mark III y Olympus E3 dan una calidad óptima para imágenes impresas hasta 20x30 cm, independientemente si son cámaras con factor de recorte 1, 1,3, 1,6, o 2.
Vamos, que el tamaño del sensor no influye, influyen los pixels.
Instagram: koldo_verracus
Flickr: koldoverracus
------------------------------
Nikon D850 - D810
50 1.4 / 85 1.8 / 24-120 4.0 / 70-200 2.8 / 300 4.0

Desconectado Miguel

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 4.989
Re: Full frame
« Respuesta #21 en: Junio 04, 2008, 13:39:04 »
Estoy seguro de que GUI lleva razón, es solo seguir su razonamiento olvidándose de los tópicos con los que se aprende y se llegan a asumir como ciertos.

Imaginemos esto:

Es probable que exista una distancia optima desde la cual se vea a las personas de una forma idonea. Desde esa distancia, vamos a suponer 2,5 metros, hacemos una foto con una cámara de 35 mm, si queremos hacer un primer plano deberemos de usar una focal de 90 mm aprox. si queremos un plano medio 50 mm y un cuerpo entero nos llevaría a 28 mm. Un recorte de la cara nos daria la misma foto, salvando la diferencia por la resolucion optica y del soporte, y las aberraciones de lente, que no de perspectiva.

El problema surge y las supuestas deformaciones, cuando nos acercamos con el 50 mm a hacer la foto que hemos hecho con el 90 mm y mas aun si la hacemos con el 28 mm, pero pensad que nos hemos movido, y ese factor, la distancia del plano de la película con los sujetos fotografiados si es determinante para la perspectiva.

Nadie usara por tanto un 28 mm para un retrato, pero no por que deforme la lente, sino por que para llenar cuadro tendrá que acercarse tanto que se verán deformadas las personas retratadas.

El uso de sensores con factor de multiplicación (mas pequeños) obliga a trabajar a mas distancia con las mismas focales para obtener los mismos encuadres que con cámaras de 35 mm, por eso en interiores pueden suponer un problema.

Desconectado pep33

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 726
Re: Full frame
« Respuesta #22 en: Junio 04, 2008, 13:39:43 »
Me gustaría hacer un pequeño apunte con respecto a la necesidad de un archivo grande o muy grande. Seguramente (y si me equivoco me corregís) es en las artes gráficas donde se precisa unos archivos más grandes, ya que a diferencia de la fotografía en la que la resolución que exigen los laboratorios es de 254 ppp, en imprenta suelen pedir 300 ppp. debido a que se utiliza una resolución el doble de la lineatura, que suele ser de 150. Curiosamente para imprimir imágenes en blanco y negro siempre se ha recomendado 400 ppp, pero no es el caso. Los plotters requieren todavía menos resolución, un máximo de 150 ppp. Eso quiere decir que los archivos de una Canon 40D, Canon 5D, Canon 1D Mark III y Olympus E3 dan una calidad óptima para imágenes impresas hasta 20x30 cm, independientemente si son cámaras con factor de recorte 1, 1,3, 1,6, o 2.
Vamos, que el tamaño del sensor no influye, influyen los pixels.
No es asi :silba: el link que pongo lo explica mejor que lo que yo sabria :mrgreen:
saludos

Desconectado Aitor

  • ultra mega conejo
  • ****
  • Mensajes: 12.187
  • Jose Fermin III
    • http://www.aitorpinclan.com
Re: Full frame
« Respuesta #23 en: Junio 04, 2008, 13:42:25 »
Demasiada teoria.   :zzz:

Koldo. Yo he hecho la prueba. Una cocina, sacada con un respaldo Sinar de 6 megapixels. ( bastante mejor que la mayoria de las reflex de 10 en cuento alimpieza de imagen ). Y otra con un Hasselblad de 16 megapixels. Ambas fotos hechas con camaras de medio formato ( una contax 645 y una Hassel ).
La de seis megapixels no da para un A3. Al interpolar se destroza lo suficiente como para que te la comas con patatas. La otra evidentemente no. 
Pleased to meet you, hope you guess my name. But what's puzzling you, is the nature of my game

http://www.aitorpinclan.com/
http://www.flickr.com/photos/aitorpinclan/

http://lumine-motus.com/

Desconectado Koldo

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 9.021
Re: Full frame
« Respuesta #24 en: Junio 04, 2008, 13:47:46 »
No dudo ni un segundo lo que dices, ya que hay otros factores que influyen, como la calidad de los pixeles. Cada pixel de un sensor no dejar de ser un receptor de información, y no cabe duda de que la calidad es más impotante que la cantidad.

Por cierto... no te me duermas que me pego un salto a Bilbo y te despierto de una colleja  :mrgreen: :wink:
« Última modificación: Junio 04, 2008, 13:48:29 por Koldo »
Instagram: koldo_verracus
Flickr: koldoverracus
------------------------------
Nikon D850 - D810
50 1.4 / 85 1.8 / 24-120 4.0 / 70-200 2.8 / 300 4.0

Desconectado Miguel

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 4.989
Re: Full frame
« Respuesta #25 en: Junio 04, 2008, 13:50:04 »
Demasiada teoria.   :zzz:

Koldo. Yo he hecho la prueba. Una cocina, sacada con un respaldo Sinar de 6 megapixels. ( bastante mejor que la mayoria de las reflex de 10 en cuento alimpieza de imagen ). Y otra con un Hasselblad de 16 megapixels. Ambas fotos hechas con camaras de medio formato ( una contax 645 y una Hassel ).
La de seis megapixels no da para un A3. Al interpolar se destroza lo suficiente como para que te la comas con patatas. La otra evidentemente no. 

Seguro que es cierto lo que dices Aitor, pero ¿donde esta la sorpresa?, tienen el mismo tamaño los sensores y da mejor rendimiento el que tiene mas Megapixels...., yo creo que es bastante previsible.

Desconectado Koldo

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 9.021
Re: Full frame
« Respuesta #26 en: Junio 04, 2008, 14:30:38 »
Tenemos la Canon 1Ds Mark II, con 16,7 megapíxeles, con un tamaño de sensor de 24x36 mm
Tenemos la Canon 1Ds Mark III con 21,9 megapíxeles, con un tamaño de sensor de 24x36 mm
¿Milagro? no, simplemente que los píxeles son más pequeños. ¿Quiere decir que son más malos? No, simplemente son más pequeños.
Tenemos la Canon 5D con 10 megapíxeles, con un tamaño de sensor de 24x36
Tenemos la Canon 1D Mark III con 10 megapíxeles con un tamaño de sensor de 28.1 x 18.7 mm
¿Milagro? no, simplemente que los píxeles son más pequeños. ¿Quiere decir que son más malos? No, simplemente son más pequeños.

Luego está la tecnología que haya aplicado la marca a cada sensor y la calidad que hayan logrado, pero el tamaño no importa.

e lo que sí que podéis estar seguros es que un pixel el doble de grande de hace seis años da una calidad peor que un pixel la mitad de tamaño diseñado y fabricado en 2008. Y es que la tecnología avanza que es un escándalo... ¡Oiga!
« Última modificación: Junio 04, 2008, 14:33:06 por Koldo »
Instagram: koldo_verracus
Flickr: koldoverracus
------------------------------
Nikon D850 - D810
50 1.4 / 85 1.8 / 24-120 4.0 / 70-200 2.8 / 300 4.0

Desconectado Guillermo Luijk

  • caborian
  • ***
  • Mensajes: 531
    • GUILLERMO LUIJK - bits&fotografía
Re: Full frame
« Respuesta #27 en: Junio 04, 2008, 14:50:11 »
Guillermo no debes hacer un retrato en que quieras que tu modelo salga favorecido con un 28 mm, en eso puedo estar equivocado, pero la mayoría de los fotógrafos están de acuerdo en eso.
Una cosa que nos contaba Nacho Rubiera era que un 28mm se comporta como un 28 mm, lo montes en una cámara de gran formato o en una APSC, lo único que cambiaba era la cantidad de escena que capturaba el sensor, pero las peculiaridades del objetivo son las mismas. Y el para retratos solo usaba de 60mm para arriba, algo parecido dijo Aitor, y PR y una larga lista (me refiero retrato de belleza)

Otra cosa que no me cuadra es que si los deseables aplastamientos que buscamos en retratos solo se producen por la distancia a la cámara, muchos hemos visto a fotografos con una hasell a pocos metros de la modelo y consiguiendo mejores resultados que tirando al doble de distancia con una 1,6, esto no me cuadra.

El enlace no me funciona, pero lo conozco y se que has corregido la deformación esférica, tu sabes que las correcciones desvirtúan la imagen y que es imposible corregir al 100 %. pero volviendo al tema del hilo ¿porque andar corrigiendo y poniendo parches, si con un sensor mayor se puede usar una focal con menos deformaciones?
El caso que puse quería ejemplificar que cuando hay poco espacio disponible, con una FF puedes usar una focal mas larga, o puedes usar una mas corta y acercarte mas, es decir puedes elegir. Sin embargo con una cámara 1,6 estas pillado a usar siempre las mas cortas y eso puede ser un problema con elementos muy próximos y lejanos.
Tus datos y experimentos pueden decir lo contrario, pero yo tengo una 300D (x1,6) posteriormente tuve una 5D (FF) despues una 30D (x1,6) y ahora una D200 (x1,3) y mi ojo no me engaña, era mas fácil trabajar y obtenía mejores resultados con la 5D, y con D200 mas que con las restantes, de hecho en cuanto bajen un poquito me agencio una D3.
De todos modos como dicen Koldo y Rv, lo que realmente quiero yo (y casi todos) es una Hasell o algo mas tocho todavia :mrgreen:

Montesino, que la mayoría de fotógrafos digan esto (incluido Nacho Riera), puede ser fácilmente producto de su experiencia al hacer fotos con varias focales diferentes pero con una misma cámara. Si con una misma cámara haces un retrato a 28mm, y luego a 50mm, en la segunda toma te vas a tener que alejar para mantener el encuadre. Esto puede hacer creer al afectado que poner una focal de 50mm da una perspectiva diferente a 28mm, cuando en realidad la perspectiva cambió al alejarse.
Frases como lo de: "para retratos no bajar de 50mm", no tienen ya ningún sentido con la actual disparidad de tamaños de formato de sensor. Dependerá del formato de sensor que se esté barajando.

La corrección de distorsión que hice en las pruebas fue mínima, de no hacerla en un retrato ni se había notado la diferencia y en la cocina que tiene líneas rectas era mínima. Y además solo la apliqué a las tomas hechas con el 17-40, curiosamente zoom de mayores focales que el 10-22. No es un tema de focales.

Yo invito a cualquiera que tenga una 5D y una APS a plantarlas en un trípode, y hacer una foto de cualquier escena con la 5D a 50mm y con la APS a 28mm, y la foto saldrá igual de bonita o de fea con ambas cámaras. Por supuesto PDC, nitidez,... al margen, que eso es otra historia.




« Última modificación: Junio 04, 2008, 14:52:46 por _GUI_ »

Desconectado fotoborja

  • conejo
  • *
  • Mensajes: 34
Re: Full frame
« Respuesta #28 en: Junio 04, 2008, 14:50:58 »
Hay un aspecto que no he mencionado antes. Se generaliza demasiadas veces. Se habla de "profesionales", cuando hay mil tipos de "fotografía profesional". Estoy cansado de ver a profesionales que tienen una gran reputación, como trabajan a diario con cámaras como la Nikon D80, o la Canon 20D, cámaras destinadas más a aficionados avanzados que a profesionales. Y no sólo cumplen bien su trabajo, sino que muchas veces les sobra. Tendemos a "encasillar" a cada cámara en un segmento determinado, cuando está muy claro que hasta con cámaras de gama aficionado (Canon 450D por ejemplo) se consiguen resultados que son satisfactorios en un 80% de los trabajos profesionales que se realizan. Es verdad que luego hay un tipo de profesional altamente cualificado que precisa herramientas muchísimo mejores, fotógrafos industriales, de publicidad, etc... pero curiosamente estos profesionales optan en muchos casos por respaldos digitales para sus Hasenblad, etc...

Koldo

Mismamente en el periodico donde trabajo la 20D es la herramienta habitual de trabajo de los fotógrafos que usan canon (la mayoría de ellos).

Desconectado Roberto Anguita

  • superconejo
  • ******
  • Mensajes: 4.979
  • A su debido tiempo
Re: Full frame
« Respuesta #29 en: Junio 04, 2008, 16:16:37 »

Yo invito a cualquiera que tenga una 5D y una APS a plantarlas en un trípode, y hacer una foto de cualquier escena con la 5D a 50mm y con la APS a 28mm, y la foto saldrá igual de bonita o de fea con ambas cámaras. Por supuesto PDC, nitidez,... al margen, que eso es otra historia.


Otro ejercicio (que viene a ser como el del enlace pero simplificado) consistiría en hacer dos fotos desde el mismo lugar pero con distintas focales (pongamos por ejemplo un 28 y un 200) y recortar la hecha con el angular para dejar el mismo encuadre que con el tele. La perspectiva será idéntica.
Bien es cierto, y lo ha explicado muy bien Miguel, que distintos formatos requerirán distintas distancias para obtener el mismo encuadre. En el caso que plantea Montesino sólo se podría salvar la situación con una cámara técnica, basculando el plano del sensor.