Tema: *** POST DESTACADO *** Perdida de color al "guardar para web"

[Guillermo Luijk]

Joder ubecle, voy a llorar de alegría. me se comprende!!!... hoy es un gran día. 

Es que en ojo digital dije esto mismo y se hizo el silencio. Yo me imagino que pensarían algo así como "qué hago, me leo el tostón que me está soltando el tío éste, o creo a ciegas lo que me cuenta mi dios Mellado en su libro". Y seguramente escogieron esta segunda opción.

[úbecleB]

Joder ubecle, voy a llorar de alegría. me se comprende!!!... hoy es un gran día. 

Es que en ojo digital dije esto mismo y se hizo el silencio. Yo me imagino que pensarían algo así como "qué hago, me leo el tostón que me está soltando el tío éste, o creo a ciegas lo que me cuenta mi dios Mellado en su libro". Y seguramente escogieron esta segunda opción.

eso que puse en negrita es el gran error de casi todos...

el truco consiste en absorver de todos, y quedarte con lo que merece la pena... dependiendo de la capacidad de absorción de cada uno habrá quien pueda detener más o menos de tal o cual persona, pero idolatrar a uno sólo supone no absorver de otros muchos que van a tener otro punto de vista cuanto menos...
Creo que lo dije en el taller de procesado... "yo os he contado esto, ahora no me creais ni la mitad.. buscad, comparad, y si encontráis otro sistema mejor, usadlo " (donde abré oído algo así yo antes )

[Aitor]

 Aunque lo cierto es que yo aún no he visto con mis ojos frente a frente una imagen impresa con uno y con otro espacio de color, y donde se aprecie la mejora cromática del AdobeRGB.

Pues seguramente: El problema suele estar en unos determinados colores, Rojos saturados, azules intensos, por lo que son muy pocas las fotos en las que habrá diferencias. La cuestion es que dependiendo de la conversion, y de que colores, es peor el remedio que la enfermedad. Por eso yo tambien consiidero sRGB un perfil al menos mas " seguro" si no se tiene muy claro lo que se hace, y en un entorno de gestion de color totalmente controlado.

Pd. Te besaré de todas formas

[Toral]

G.R.A.C.I.A.S. a todos chavales!

aunque siendo sinceros la mayor parte de los post... como quien ve llover ejejeejej aunque el hilo lo voy siguiendo..!!

veo que habia ganas de darle mas caña al tema eh ejeje

gracias de nuevo!

[obiw]

Con permiso planteo aquí mi duda.

Según he entenido de lo leido lo razonable es procesar en sRGB si la salida final va a ser sRGB, el motivo es que si procesamos en un espacio de color mayor al hacer la conversión perderemos (o podriamos perder) tonos que no existen en sRGB. Hasta aquí todo correcto.

Sin embargo me he puesto a toquetear para ver los resultados finales. Normalmente yo siempre trabajaba en el espacio de color más amplio y al final hacía la conversión a sRGB para poder ver todo correcto en monitor y web.

Bien, aqui la prueba:

Son fotos abiertas con Camera RAW y los valores por defecto de la cámara, en ambos casos sin tocar nada y con los mismos valores.

Foto en ProPhoto RGB y ajuste de niveles automático en PS (convertida en sRGB a posteriori)



Foto en sRGB y ajuste de niveles automático en PS



Foto en ProPhoto RGB y ajuste de niveles manual en PS (partiendo de la anterior) (convertida en sRGB a posteriori)



Foto en sRGB y ajuste de niveles manual en PS (partiendo de la anterior)



Los valores de niveles han sido idénticos a ambas fotos, el resultado final ha sido radicalmente diferente, muy especialmente cuando he aplicado niveles dos veces. Ambas fotos se han abierto a 16 bits y han recibido el mismo tratamiento, pero la diferencia de tonos es abismal.

Tenía entendido (y veo que mal), que lo conveniente es trabajar con el mayor espacio posible y despues hacer la conversión. Entiendo que esto es erróneo porque podríamos perder perder tonos al hacer el paso a un espacio "menor", pero hasta el punto de que la diferencia sea tan abismal como lo que acabo de hacer?.

Lo mismo se me escapa algo, pero después de este hilo había entendido que si bien algún degradado podría verse afectado, no deberían verse igualmente afectado el tono de la foto.

¿Alguien me lo explica para que me aclare?

Saludetes

[Guillermo Luijk]

Lógico lo que te ha pasado: los ajustes de niveles (y hablo del concepto niveles, que se traduce en herramienta Niveles, herramienta Curvas, o la que sea) dependen del espacio de color en que trabajemos.

El ejemplo de una curva es más gráfico: si tu aplicas una misma curva (fihero .acv, pruébalo) a una foto estando ésta en sRGB, el resultado no será el mismo que si la aplicas sobre esa misma imagen convertida a AdobeRGB, por la sencilla razón de que la distribución de niveles de uno y otro espacio es diferente. Para comprobarlo no tienes más que visualizar el histograma de una foto en un espacio y de color, y ver como se altera al convertirlo a otro diferente (de hecho al convertir de AdobeRGB a sRGB verás que se expande tanto hacia las sombras como hacia las luces, demostración gráfica de que en sRGB se usa un mayor rango de niveles posibles para representar el mismo rango tonal de la imagen, lo que le confiere mayor definición en los degradados).

El ajuste de Niveles automático que has hecho (o manual, me da lo mismo) actúa sobre el histograma. Si el histograma es diferente, el resultado de aplicar un mismo procesado de niveles también lo es.

[obiw]

Lógico lo que te ha pasado: los ajustes de niveles (y hablo del concepto niveles, que se traduce en herramienta Niveles, herramienta Curvas, o la que sea) dependen del espacio de color en que trabajemos.

El ejemplo de una curva es más gráfico: si tu aplicas una misma curva (fihero .acv, pruébalo) a una foto estando ésta en sRGB, el resultado no será el mismo que si la aplicas sobre esa misma imagen convertida a AdobeRGB, por la sencilla razón de que la distribución de niveles de uno y otro espacio es diferente. Para comprobarlo no tienes más que visualizar el histograma de una foto en un espacio y de color, y ver como se altera al convertirlo a otro diferente.

El ajuste de Niveles automático que has hecho (o manual, me da lo mismo) actúa sobre el histograma. Si el histograma es diferente, el resultado de aplicar un mismo procesado de niveles también lo es.

Correcto, hasta aquí todo claro

Mi duda es.... La diferencia de tonos conforme vamos aplicando niveles es notable, más cuanto más tocamos, incluso ya en la primera version con un ligero ajuste hay diferencias de tonos. Entiendo que esa diferencia es consecuencia de aplicar niveles a imagenes con diferente histograma, y que en ambos casos se podría llegar a la misma imagen con los mismos tonos aplicando los niveles concretos a cada una. Pero, y aqui viene la pregunta, supongamos que quiero tratar una imagen en su mínima expresión, esto es, niveles lo justo para dejar luces sin quemar y negros sin empastar. Hacerlo a un fichero sRGB y a otro en AdobeRGB da resultados distintos... ¿Cual sería la forma de "alterar" menos los colores originales?

No se si me he explicado

Saludos y gracias

[Guillermo Luijk]

ah ya te entiendo, tu duda no tiene nada que ver con espacios de color. esto qeu dices es muy importante y ya generó un debate intenso aquí, donde un forero precisamente explicaba lo que NO SE DEBE HACER si queremos preservar los colores:
http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=122538
Léetelo aunque te parezca rollo, es muy interesante y te explica perfectamente lo que te corroe.

La mayoría de gente no sabe que tocar los niveles de una imagen, altera sus tonos y su saturación, salvo que se pongan las medidas para evitarlo. Qué medidas? yo he encontrado en PS dos métodos muy buenos que permiten ajustar el contraste preservando de maravilla el tono y la saturación:
1. Pasar la foto a Modo ColorLab y aplicar la Curva de contraste o Niveles sobre el canal Luminosidad.
2. Sin salir del Modo RGB, aplicar Curvas o Niveles pero desde una capa de ajuste en modo fusión Luminosidad.

Cualquiera de ellos lo que hace es forzar a PS a internamente, convertir los niveles RGB de cada pixel a un modelo de color de tono/saturación/luminosidad, y entonces aplican el control qué tú hagas sobre los niveles a esa variable luminosidad dejando las otras dos inalterables.

La relación entre un modelo RGB y un modelo de tono/saturación/luminosidad no es obvia. Si te apetece saber sobre el tema aquí tienes las fórmulas para pasar de RGB a HSV que es él más típico: http://en.wikipedia.org/wiki/HSV_color_space (como ves está mal llamado 'espacio de color'. Más correctamente es un 'modelo de color').

En un programa que hice para replicar virados, incluí la opción de generar el histograma de tonos (es un histograma que representa los tonos presentes en tu imagen). Te lo puedes bajar de aquí: http://perso.wanadoo.es/gluijk busca Software Area->Tone Hacker. Instálatelo y analiza con el los tonos de las imágenes y como se alteran al hacerles perrerías. Es verdaderamente muy gráfico.
(para sacar el histograma de tonos has de pulsar dos veces el botón de Mono->RGB, RGB->Tone).

[Dr. Wiggin]

2. Sin salir del Modo RGB, aplicar Curvas o Niveles pero desde una capa de ajuste en modo fusión Luminosidad.

no estoy de acuerdo con esto. mi experiencia, o mi visión, es que ajustar con capas de curvas o niveles en modo luminosidad lava los colores. yo lo hago en modo de fusión normal, para después desaturar, o en modo luminosidad para después saturar.

[obiw]

2. Sin salir del Modo RGB, aplicar Curvas o Niveles pero desde una capa de ajuste en modo fusión Luminosidad.

no estoy de acuerdo con esto. mi experiencia, o mi visión, es que ajustar con capas de curvas o niveles en modo luminosidad lava los colores. yo lo hago en modo de fusión normal, para después desaturar, o en modo luminosidad para después saturar.

Y yo para que preguntaré 

Pues yo lo hacía así, es decir, como dice GUI, cuando aplico una capa de niveles lo hago (hacía) en modo luminosidad creyendo que esa era la forma correcta de hacerlo ya que efectivamente en modo normal hay una variación evidente de los tonos.

Voy a leerme atentamente los enlaces de GUI, pero cuanto mas leo menos se 

Gracias

[Guillermo Luijk]

2. Sin salir del Modo RGB, aplicar Curvas o Niveles pero desde una capa de ajuste en modo fusión Luminosidad.

no estoy de acuerdo con esto. mi experiencia, o mi visión, es que ajustar con capas de curvas o niveles en modo luminosidad lava los colores. yo lo hago en modo de fusión normal, para después desaturar, o en modo luminosidad para después saturar.

Te aseguro que no. Mira en detalle el hilo que he puesto arriba: aparece un contrastado con curvas en fusión Luminosidad. El contraste aumenta, los tonos salen simplemente clavados.


A esta foto:




Se le aplica en fusión Luminosidad esta curva de contraste:




Y queda así:




Analizando el histograma de tonos de antes y despues:

  . 

son clavados.


Edito para añadir: es cierto como ya decía en el hilo de OD que el método de ColorLab es todavía más preciso con los tonos, pero las prebas que yo he hecho con capa de ajuste en fusión Luminosidad son bueno de sobra para usarlo como métido.
Pon algún ejemplo wiggin, y lo analizamos.

[_aLinG_]

Me está encantando este post. Yo aplicaba las capas de ajuste enmodo normal, pero a partir de ahora prometo no hacerlo  . Creo que este tipo de post son muy interesantes para llegar a conocer los intríngulis de detalles técnicos que de otra forma no te pararías a buscar o simplemente no encontrarías con facilidad.

Entonces para realizar inpresiones en plotters de cartelería y publicar ne web lo mejor es usar siempre sRGB?...a mi me ha quedado claro eso, ya que si usas Adobe RGB y conviertes pierdes tonos...si estoy en lo cierto que me lo confirmen. Creo que voy a quitar el Adobe RGB de la cámara...

1saludo y muchas gracias por toda esta discusión. 

[Guillermo Luijk]

No no, cuidado, yo usaría AdobeRGB porque lo cierto es que es un espacio de color más amplio, y si un día llevas tus fotos a un laboratorio donde puedan sacar partido de él lo harán, si usas sRGB esos colores ya no los recuperarás salvo que edites de nuevo la foto desde cero. Hace poco me contestó un forero que se nota en los rojos más profundos y en otro color que no recuerdo, es que decir que solo cierto tipo de fotos sacarían partido de él pero ahí está.

Lo que digo es que según dicta la teoría, la máxima calidad si la salida final va a ser sRGB es usar en todo sRGB; pero lo cierto en la práctica es que trabajando a 16 bits no vas a percibir mejora alguna por usar sRGB y nunca se sabe si es cierto que tu dispositivo de salida siempre va a ser sRGB.

Otra cosa, dices "quitar el AdobeRGB de la cámara". Si disparas en RAW (y deberías!) el espacio de color que pongas es indiferente porque el RAW no tiene espacio de color, es información bruta del sensor. La elección de un espacio de color se hace en el revelado (en ACR...).

[obiw]

Lo que digo es que según dicta la teoría, la máxima calidad si la salida final va a ser sRGB es usar en todo sRGB;

Ese es el kit, según yo he entendido. Si la salida final (impresion, monitor, etc) es sRGB, entonces haz todo el proceso en sRGB.

Si tienes intención de aprovechar esos "tonos extras" que permite el AdobeRGB entonces no los pierdas y guarda tu archivo final en AdobeRGB

Para el foro, sRGB, pero teniendo en cuenta que los tonos perdidos jamás los recuperarás.

[_aLinG_]

Bueno, no me preocupa perder tonos y voy a tener los RAW con toda la información guardados para poder echar manode ellos. Sí disparo en RAW pero pensé que el espacio de color si influía en ellos...ya veo que no. Yo si tengo una foto en la que noté mucho el cambio de Adobe a sRGB; es una de un atardecer en el puerto: había unos azules en una berja muy peculiares, y unos verdes-amarillos que también perdían mucho.

Otra cosa que he notado es que si las imágenes las pasas a B/N con el mesclador de canales en PS y no fusionas las capas al exportar, el espacio de color también influye a la hora de como se ve ese B/N exportandolo...lo digo por si no lo sabeis para que tengais cuidado el B/N si no combinais las capas no es quitaros riesgos con los espacios de color.

1saludo